麗玲居士與常元法師訪談

麗玲：師父當初怎麼接觸佛法的？

常元：學佛喔!

麗玲：恩。

常元：法鼓山通常都會稱法師啦，因為我們的習慣是師父只有一個，就是 聖嚴師父，所以我們比較不習慣聽到人家叫我們師父，都是稱「法師」。

麗玲：之前徐師兄已經有提醒我了，可是我還...。

常元：外面的居士叫法師都叫「師父」的。因為我們自己的「師父」在外面的也都被稱為「聖嚴法師」。這是我們習慣的問題，跟你們沒太大關係，只是說你了解一下也很好。

麗玲：不過有的時候人的習性實在很難改，然後之前師兄已經跟我說了，記得徐師兄已經跟我說，要稱「法師」喔，不知不覺又改回來。

常元：沒關係，要問我怎麼學佛的？

麗玲：恩~學佛的因緣。

常元：要講近的還是講遠的，遠因還是近因？

麗玲：都可以。

常元：最早就是高中的時候我母親學佛，那她學佛的時候，就給我一本《地藏經》看，那自己就在上課的午休期間看《地藏經》，這也算是最初最初的因緣。看到經文有些收獲，後來也因為接觸這個《地藏經》，也有一些感應，我的感應很少，一向很少，就是學佛宗教感應很少，但是就是剛開始學佛這次有個感應，雖然那也不是促使我學佛的最大力量，但就是說它是一個開始。讓我覺得好像除了平常的這個空間人、事、物以外，可能還有另外一個世界存在，那就是說離開我們平常日常生活之外，還有些東西是我們可以去追尋的。是有這樣子一個的啟蒙。

常元：比較正式接觸的是在那個大二的時後，本身是念哲學，那時後要念哲學的原因，主要是我覺得這個世間的工作，想不到有那一個是我比較喜歡的。可能除了當老師以外吧！想說念哲學應該可以探討一些人生的意義，所以我就去念，那念到大二的時後，我覺得哲學它只停留在思辯上面，就是討論一些道理方面，它並沒有很重視實踐，就是說直接去做、按照這些思想去改變我們一些行為。大學裡面也看到一些教授，也是哲學的教授，可是他們的修養或者是為人，給人家的感覺不見得是有把哲學落實在他的生命當中，所以我覺得這條路似乎也不是辦法。

常元：在大二偶然的狀況之下，看到法鼓山大專禪修營的海報，就去報名。報名後在禪修營當中，感覺到人的心原來可以這麼的平靜，就是沒有負擔，就是拋棄掉外在事物之後，可以這麼沒有負擔的，就只是跟自己相處，覺得那種平靜才是真正的快樂，所以我就又連續打了一個禪七，等於是連續打了兩個禪修營，那這個對我的影響才是最大。

常元：我也是在那個時後皈依三寶，之前沒有正式學佛，回去之後馬上就吃素了，沒有任何的調整，在營隊吃素，回去之後我就直接吃素，那從大二就開始學佛、接觸禪修，然後到大三的時候，才去參加生命自覺營短期出家，我接觸佛法的因緣大概是這樣。

麗玲：法師，高中的時候，那個年紀來講，在同學間你看《地藏經》會不會有什麼反映應？

常元：我在午休的時候看，沒有人知道我在看，所以沒影響。老實說那也只是最初的因緣，其實是很遠的因緣，那《地藏經》對我的高中生活它只是一小部分。午休的時候，睡覺睡一睡、或是還沒睡覺前看一看，看了幾十頁然後再睡一下，所以也不算是完全的投入，只是這樣的因緣，讓我覺得自己的人生除了隨波逐流外，好像還有另外一條路可以走。

麗玲：法師，你高中就會思考人生的意義的問題？

常元：這個國中、小時後就會了。

麗玲：在小時候就會了！那會找人討論，找親人、找師長討論嗎？

常元：不會呀！在那樣的狀況下，大部分的人是隨波逐流的，要找到人跟你討論這個東西很困難。應該是說也沒有適合的對象，可以去討論這樣的事情，大部分都是自己思考。

麗玲：高中的時候媽媽給你佛經，他也知道你有在看？

常元：他給我之後也沒有管我有沒有在看，她是後來我有一些感應跟她講，她才知道說有用。

麗玲：那時候有參加一些的佛教活動嗎？

常元：都沒有，直到大學二。高二到大二中間沒有參加什麼宗教的活動。

麗玲：活動回來就吃素，這算是行為很大的改變，那家人對這樣子的改變....？

常元：我媽媽本身就吃素，高中的時候其實我就要跟她說我想要吃素，因為《地藏經》有討論到殺生的問題。她自己本身吃素，但煮葷的給我們吃。那時候我有跟她說我要吃素，她是顧慮我發育的問題，所以沒有讓我吃素。可是大二參加禪修營之後，我一回去說我要吃素，她就沒有反對。

麗玲：父親那邊也不會？

常元：我爸爸以前都是一個禮拜回家一次，他都在在外面工作，假日的時候回來，所以主要家裡面在教的、跟我們主要生活在一起的是媽媽，所以還好，爸爸那邊都不會有意見。

麗玲：法師，你有兄弟姊妹嗎？

常元：有阿！我是最小的，有一個哥哥跟姊姊。

麗玲：這樣的生活習慣的改變，對他們有沒影響。

常元：沒什麼影響吧。

麗玲：或者給你什麼意見？

常元：他們也都贊成，他們現在也學佛。

麗玲：那時候也跟你一起學佛？

常元：那時候沒有。

麗玲：所以說他們是尊重嗎？還是贊成？

常元：應該是說他們不排斥。時間久了就認同跟著這樣做，應該是這樣子。

麗玲：大學生吃素應該很少嘛，那會不會影響同儕團體的相處。

常元：大學是比較就有這樣的現象，我的作法是如果因為吃素的話，就不能夠跟同學去吃什麼鐵板燒、火鍋。如果說他們要去聚餐，我會去但是我在那邊我只吃菜，我不是吃肉。再來就是我都保持吃素，所以時間久了他們也知道要找我吃飯，就是要去吃素，否則就沒辦法跟我一起吃飯，這也是對他們的一種影響，反向的影響，我覺得這樣很有用，因為後來也有一些同學，他們也不排斥吃素。記得有一次全班一起去外面吃飯的時候，就是吃素。

麗玲：因為法師你吃素？

常元：有一部分的原因是這樣。

麗玲：這樣的選擇，畢竟那個時代團體還算是蠻重要的，會不會有掙扎說為了吃素，有些活動不能去參加。

常元：通常我是吃素，可是他們吃葷就好了，我不會吃。

麗玲：活動會參加，但是不會吃？

常元：對，我會自己買東西進來吃。

麗玲：好聰明喔！法師，這有人教你的嗎？

常元：有，要變通阿！還有大二之後，我也沒參加社團，所以都是跑我們法鼓山大專青年學佛，之後就常常往寺廟裡面跑，參加青年活動，因為那邊青年是學佛的，所以也還好，他們大部分也都吃素。

麗玲：那法師到什麼時候有出家的念頭？

常元：大專禪修營的時候還沒有，不過那是一個遠因，那時候我覺得要是能過這樣的生活是很好的，也沒想過要出家，只是在禪修過程中，如果心能夠一直保持這樣，或是能夠在這樣的清淨的生活當中，我會覺得說很好，那是一個比較最初的想法。後來持續接觸這個團體，大三參加第一屆的生命自覺營，就是短期出家14天，大概是參加完這個活動之後才認真考慮這個問題。

麗玲：認真考慮的時候，有跟家裡的人商量嗎？

常元：商量倒是沒有，他們知道我學佛後有一些改變，跟人相處或是行為有比較正面的方向，因為以前在家裡的時候，性格跟脾氣不是那麼好，轉變之後他們都覺得佛法是很有用的。那對我自己很有用、對他們也很有用，尤其是兄弟姐妹間的相處，或者是跟父母的態度，都有很大的改變，所以倒是他們主動問我會不會想要出家，我就說還在考慮，他們也沒有說不好，而是告訴我為自己做決定了，要自己負責。

麗玲：兄弟姐妹還是父母跟你說的？

常元：父母。

麗玲：大概什麼時候確定要出家？

常元：大三左右，因為還有大四一年、當兵一年四個月，總共三年的日子，所以這過程中，也是給自己一個期許，如果學業跟當兵都順利完成，心願還是沒有改變的話，那應該會去出家了，如果當中被很多事情轉念的話，那就是沒有這個因緣。

麗玲：三年的時間，家人有試著要影響你嗎？

常元：沒有。只有外婆，因為我的狀況是從母姓，我媽媽姓「郭」，我也姓「郭」，然後其實爸爸姓「林」。所以從小到大我外婆特別疼我，她希望我繼承外公那邊的姓氏跟祖先的那些事情、還有房子什麼的，把我當成傳遞外公的香火，主要是她反對，其他的人都沒有任何的反對。

麗玲：什麼時候讓她知道你確定要出家？

常元：母親偶爾會透露一些訊息讓她知道，但不是很明確的，那就是利用這樣的方式，不是很明確的訊息，變成說她有想到，可是她沒有覺得好像一定會去，但心裡面已經有聽到這樣的想法，其實那衝擊就不會那麼大。加上以前有交女朋友，所以她認為應該是都不會有什麼狀況。

麗玲：媽媽知道你有傳遞香火的使命這樣子。

常元：媽媽學佛，他知道出家是很好的路，不認為一定要傳宗接代。

麗玲：後來怎麼讓外婆知道你要出家，出家時她知道嗎？

常元：外婆會對媽媽抱怨，可是不敢在我面前跟講這件事情，在我面前的時候都是很溫和，跟我媽媽就會一直罵說為什麼沒有去阻止或什麼的。後來我也直接跟外婆講說我要去考僧伽大學，就是要出家，結果她當下也沒有很強烈，只有說希望我可以不要去出家這樣，在我面前她不會很強烈。

麗玲：只會對媽媽這邊？

常元：對!

麗玲：那媽媽不會有壓力？

常元：不會。她只會跟我講外婆那邊又在念了。因為媽媽的觀念很正確，不會因為這樣的事情改變。

麗玲：法師退伍之後就去念僧伽大學？

常元：這跟父母的教育有關係，父母的教育就是要你為自己的人生負責就可以，他們不會管你做什麼決定，所以我們家裡的人唸書都沒有壓力，我以前我文科部份比較強，理工科比較差，那種數學、物理、化學考的很低，可是爸媽都不會怎麼樣。只會問說：「怎麼考這樣子？」我就說：「沒興趣或是不會。」他們蠻開放的，所以有一些同學很怕回家給父母簽考卷或聯絡簿，因為考的很差，但我沒有這個問題，我考「零」分也給我媽媽簽，所以父母的教育是這樣子。

麗玲：聽起來好有福報，以現在的社會價值觀來講。

常元：所以從小到大除了我要求自己要去補習外，他們從來不會叫我去補習。

麗玲：法師出家的時候，聽起來反對的只有外婆，是出家之後才讓外婆知道嗎？

常元：沒有，過程中就知道了，上山念僧伽大學第一年那不是出家，第一年就是適應生活，就是受八戒的行者，他們也會上來看我就這樣子。所以這過程她知道，剃度那天她也有來，都沒有問題。

麗玲：法師在這出家過程，有沒有讓你很不捨的事？

常元：覺得我自己是一個比較絕情的人，絕情就是說對於感情的部分，還蠻容易放得下親情、感情、友情、愛情這方面，但是還是會關心他們，會保持聯絡，但我不會牽掛。因為我知道在做什麼，我知道為什麼要選擇這樣的路，所以比較不會放不下，也沒有什麼擔心的。反而是在家的時候有很多放不下跟擔心，那決定出家之後倒是沒有什麼放不下跟擔心的事情。

麗玲：所以法師~你剛說的部份是哪個「絕」？「覺」有情的「覺」？

常元：斷絕俗情。

麗玲：聽起來還蠻像「覺」有情的「覺」。

常元：不是，斷絕的「絕」。學佛之後在感情的牽扯當中，必較容易當機立斷，學佛之前不是這樣，學佛之前是優柔寡斷的。學佛之後覺得人格有些變化，對事情的處理或是做決定比較有自己的想法。以前沒辦法，以前看星座我是雙魚座的，現在看不出我是雙魚座的個性。學佛調整我們人比較不足的部份，就是說人格比較有缺點、或不足的地方會自然的調整過來。

麗玲：法師在掌握因緣與遠離因緣的部份，知道怎麼去拿捏？

常元：沒有什麼放不下的。到現在也覺得沒有什麼放不下的事情，如果說有放不下唯一的就是覺得應該要接引我家裡的人，全部都要學佛，大概只有這個放不下。學佛修行很好，可是家裡的人不能走這條路修行的話，唯一讓我覺得很可惜。那我媽媽已經學佛了，我姐姐在我大三，參加生命自覺營的時候也開始學佛。後來就剩哥哥跟爸爸，哥哥就是我來出家之後他也學佛，爸爸到最近一、兩年也學佛，所以現在也沒有什麼罣礙，因為家裡全部的人都學佛，他們也都打過禪七，姐姐也參加過生命自覺營，我哥也打過好幾次禪七，爸也在禪堂當過義工也護七，媽媽現在在這邊住，每半個月就在這邊住，所以應該沒有什麼問題。

麗玲：法師你所期待的學佛是有深入經藏跟....？

常元：要深入一點，不是說皈依三寶回去就沒事了。

麗玲：很多都只是皈依三寶。

常元：那樣的學佛沒有太大的用處，只是掛一個佛教徒的名字，根本不知道修行是什麼。

麗玲：法師一路走來，是怎麼的力量是你在這條路不退轉的原因。

常元：不去想退不退轉這件事情，因為去想退不退轉，代表會想要怎麼樣，我要怎麼樣，我不要怎麼樣。出家這條路上，有些人就會去想自己的前途，譬如出了家未來我有什麼遠大的目標，我要完成什麼，其實這種事最危險的。自己來出家有什麼理想抱負在心裡面，這種是危險，最容易退心的。不容易退心的人他不會去想到退不退轉，他只是安住在這個團體裡面，盡心盡力做什麼，而不是想自己要做什麼，這團體能不能給我什麼，如果是這樣子的話待不久，出家後我唯一的原則就是這個團體需要我做什麼，我就做什麼。

常元：能夠奉獻的就奉獻，但沒有想到這個團體能給我什麼。相信只要抱持有這樣觀念的人，至少在出家這條路上是不會退轉，如果是只想到自己、這個團體要栽培我或者我要去閉關，想去幹嘛想東想西的都會跑掉。

麗玲：僧團裡面的和合過程中，有沒有比較辛苦要去調適的部份？

常元：在僧大的時後有調整過，頭一、兩年念僧大的時候，因習氣的觀係會比較衝。看到比較不順眼的事情，會講出來引起旁邊的人起煩惱。對出家這路來說，使得人家對我的看法也會有障礙，我們出家是要審核的，要不要去受三壇大戒也要審核，就是審核這個人的身心狀況穩不穩定。

常元：一、二年級時心中沒有惡意，只是比較打抱不平，看到事情覺得不順眼或是不理想，我會馬上反應，反應的時候態度比較激烈，所以給自己吃了很多虧，所以一、二年級在調這個很多，第三年級的時後就調過來，比較不會這樣子。在僧團和合是很重要的，如果一個人表現出來的讓身邊的人感到不安，就容易讓氣氛不和諧，在調這部分的過程中，有很大的關鍵就是「要放下自己的成見」。在時機還不成熟、身分也還不是這麼有用、有效力的時候，就應該要練習「反觀內心」，而不要去一直試著想去改變外在的事物。

常元：那時剛出家，講話有道理也不見得會被接受，就是練習往內觀，並從別人的角度看這件事情，也許不一定非這樣不可，就是這樣去練習大概到三年級的時候才調整過來。

麗玲：從自覺中去調？

常元：當然，還有聽取別人的意見，我很坦直，所以會得罪人。所以我練習去問別人對我的想法，我也請他們放心直接講，但是一般人都會顧忌，就是說心房會沒辦法卸下，那我的心房可以卸下，可以直接談，想談什麼都可以。可是有人反而有所顧忌，我就知道這是一般大家都會有的狀況，有些話說出來對我而言覺得無妨，可是其他人會覺得講出來會傷害到彼此，所以後來我也學一些人情世故，讓自己在世間法或出世法這兩方面圓融熟悉。入世的方法善巧自己較弱， 因為沒有出過社會，大部分的人都出過社會才來出家，所以跟人的相處不是那麼的直接，都很婉轉。這部分我後來也去調整，才發現面對社會大眾或是一般的狀況，還是要會世俗的那一套，不然好像沒有辦法很好的相處。

麗玲：出家之後，跟家人間的關係有沒有很大的轉變？

常元：跟家人的關係就是亦師亦友，好像可以給予他們一些佛法，同時也是像朋友一樣，所以大家的凝聚力、家庭的氣氛都變得很好。都還是親人但他們當成跟護法信眾一樣，一樣去關心，沒有特別去關心。對於他們而言，還是會認為我是他們的家人，他們也會去練習放下對親人的執著。

麗玲：聽起來法師是把親人的因緣轉成法緣了？

常元：對對對。

麗玲：外婆那邊呢？

常元：外婆後來也覺得這條路很好，她本身是基督徒，但也不算很虔誠，就是習慣這個宗教，好像我們很多人皈依三寶，但是並沒有真正學佛一樣掛個名。她來看我們居住的環境、生活、食衣住行，也覺得不錯，至少不用擔心我的生活問題。她覺得現在出家人對社會大眾來講，普遍會比較恭敬，不像以前的人出家是被唾棄的，時代有改變，她也覺得很好，只是心裡還是會掛記傳宗接代的事情，不然的話她也覺得出家這條路其實不錯。

麗玲：這個轉變是來自於她有來做了解？

常元：對！

麗玲：香火部分有去找人替代？

常元：不可能呀！就沒有了。

麗玲：你媽媽不是還有其它姊妹？

常元：不會再這樣子做了。我一出生就姓郭了，是小時候就做決定了，那後來還要這樣找是沒有意義的，放下就好了。後來他們也知道那不是非得做的事情。

麗玲：還是有很多法師遇到這樣一個問題，怎樣的一個方式可以讓家人可以接受？

常元：給家人的觀念很重要，改變他們對傳宗接代的看法，從現在的這種社會型態，種種的壓力來講，可以告訴他們結婚生子不一定是一件那麼幸福的事。從傳宗接代的角度來講，能夠引導就引導，不能引導就讓時間來自然的去消褪。我發現再過個五年、十年，老一輩的人漸漸走了，在這一輩的年輕人身上，並不是很重視這件事情，這樣的觀念自然就會消。不然沒有辦法，那是他們一輩子的觀念，除非有很深厚的善根，聽得懂你在講什麼，不然這樣的觀念就是伴著他到死亡。新一代的人他們沒有這樣的觀念，自然自然的這個觀念就不存在。總言之，時代的問題有時就要交給時間去解決。

麗玲：恩!交給時間。

常元：本來就是。但可以讓他們知道是出家的好處殊勝在哪。也因為有很多的出家團體不是那麼的正信，或不是那麼的如法，或者是型態不是那麼的威儀，一般人看到會鄙視、瞧不起，家裡的人看他出家沒什麼的改變，我覺得這是最大的問題。出了家身心沒有多大的改變，習慣還是像俗人一樣，對家裡人的態度還是一樣，講話也沒有調整像個出家人，我想如果家人看到這樣會想出家有什麼用。關鍵在於出家的人，身心是不是有種轉變，如果有所轉變，那面對家人或是親友的時候，他們會覺得出家是值得的事，而不是浪費生命的事，所以這有很大的責任在出家人自己身上。

麗玲：有時候我覺得要為自己的人生負責是很不容易的一件事，以在家居士來講或以我接觸的朋友，很容易把佛法當作搭便車，在佛法的保護下搭上佛法的便車，而有一個安身立命的點。可是有沒有認真修行就不一定了，但走這條路的過程，只有自己最明白，其實並不是這麼的為自己的生命負責。

常元：沒錯。

麗玲：那法師你會覺得孤單嗎？

常元：啊？

麗玲：剛說會不會很孤單？

常元：看從孤單這個詞要怎麼用。一般所謂孤單是「寂寞」、「沒有人陪」，要有個依靠沒有依靠，獨自生活覺得孤苦無依，一般所謂失戀、失去家人的陪伴，這叫孤單。對修行人而言，孤單是屬於清淨沒什麼罣礙，比較深就是講「孤獨」。「孤獨」就是有點高處不勝寒的感覺，走在修行的這條路上，有很多人你希望他們能走在這條路上，但是你辦不到，你能力有限，大概就是類似這樣子的感覺。你希望大家也能夠往這個方向走，可是走在這條路上的人並不多，大部分的人都在背道而馳，那辛辛苦苦希望他們也往前、往這個方向走的時候呢，能夠認同的人不多，大概就是說像這樣的意思。

麗玲：這個就是我想問的，怎麼讓自己很自在的可以繼續下去。

常元：出家或是修行的過程中，個人要發這樣的願去接引眾生，但是跟你的能不能走在這條路沒有太大關係，因為你還是一直往前走，只是你希望跟你一起走的人多一點，跟你一起走並不是代表他陪你，而是希望他們也能夠走這條路。但是太難了、不容易，所以會覺得說：「即便一個人還是會走下去，所以那種孤單、孤獨不是需要人陪的。」只是覺得「知音難尋」，知音難尋不是要找陪伴的朋友，是指說修學佛法的路上，太少人真正走這條路。把它轉化成一種願力吧！就是說你發願吧！想要讓眾生往這個方向，雖然人不多，但是還是會繼續努力，盡你的力能影響多少都可以，有些人回回頭也可以，或者是停下腳步也可以，但是還是有人背道而馳，大概是這樣，但對自己而言是沒有問題。

麗玲：還是往前走。

常元：沒有問題。

麗玲：我體驗到說往前走，但別人背道而馳，會想跟著他往反方向走。

常元：那就是自己對於修行這件事還不是很肯定，還不是很有信心。

麗玲：出家的動機，有的人是想要利生、有的人是想要對生命意義的一個追求，那你自己的話是？

常元：出家的時候，學校也會問說：「為什麼會想出家、目的是什麼？」我說個人的生命，本來可能是組織一個家庭，可能只為家庭奉獻的一個小小生命，把他轉化為對社會大眾，對社會大眾的服務跟奉獻。在家的話只能照顧一個家庭，只能關心到一個家庭、只能利益到一個家庭，只是周遭的人，但出家之後可以利益的人事物就比較廣。因為沒有牽掛，不會每天工作然後忽略了心靈上的追求。一般人都是為了情、名利在付出，能夠真正為社會大眾付出的人太少。頂多假日當義工，與其把我這樣的力量，放在一個家庭裡面，為什麼不把他釋放出來給給更廣大的人群。

麗玲：聽起來好像是在「利生」，也像在「生命意義的建立」，還是說想要有「生命意義的建立」後，才會想到要「利益眾生」的部分。

常元：以前要找生命的意義、人生的意義，那找到啦！就是利益眾生，所以「利益眾生」就是「人生的意義」，「人生的意義」就是「利益眾生」，就不二了！

麗玲：恩！好感動喔！

常元：不會，我們是平常心，因為都走過來，以前該感動的都感動過了，像有人接觸佛法，也會感動也會哭，也會有些感受，那種過程都經歷過，所以現在是比較平靜，會比較平靜。那種平靜比較可以安定別人，也是安定自己的身心，不然自己都安定不了，如果說一個信眾跟你講他遇到什麼事，如果自己不夠穩定，情緒也會受他影響，那怎麼幫助他，自己都掉進去了，怎麼幫助他？所以自己心的鍛練就很重要。

麗玲：法師怎麼看待在家修行與出家修行？

常元：我一向不會鼓勵人家一定要出家。

麗玲：呵，是喔？

常元：出家不一定適合每個人，而且出的不像樣是敗壞佛教，還寧願他回去做個在家人。所以鼓勵人出家，不要盲目的鼓勵，反而會造成團體的危機，因為有些人對出家完全都不明白，只是想要他來出家，可能到最後他出了家，也不知道為什麼出家，然後過了這樣的生活沒有意義的就回去了。只要有一個人離開、走掉，多少會對個團體裡的人有一些漣漪、波動。如果要出家的話，要先了解為什麼要出家？出家的生活是什麼？出家的現實，「現實」不是理想，那你都能夠接受這些現實，那你來出家就會走得比較穩當，若如果不行，聽到出家人原來也會這樣，原來出家人的團體也會那樣，而不是說在門外想的很理想。其實不是出家後會發現問題很多，如果知道有這些問題，覺得這跟我沒有關係，我出家是修行、學佛，這些問題不是那麼重要，那這樣的人比較有辦法待的久。

常元：在家的話，你精進修行且對佛法有正確的認識，不斷親近道場，我覺得可以當護法居士、你可以護持道場財力、體力、腦力都可以。在家跟出家完全是看個人的意願，有意願我們就讓他了解一下，出家生活是怎麼樣，透露一些讓他知道，看是否還有這樣的想法，如果是想在家的人，就不要再去講，只要告訴他常常親近道場，常常回來參加活動，安定你的身心。出家跟在家責任的不同，如果單純修道而言，有些在家居士都修行的比出家人好，所以修行這件事情，不分在家、出家，只有揹負的責任不同。

麗玲：聽起來這是對選擇出家這條路的建議。

常元：先讓他了解，打預防針。聽到這預防針就落跑的話，那就不要出家了，聽到一些狀況他若覺得說我是來修行的，這些事情可以練習放下，可以練習處理，那就來試試看。

麗玲：除了這些之外，你還會給這些人哪些建議？

常元：只有一點，要發行菩薩道的願，不然出家能利益眾生的太少，整天都想要了脫生死，但不知道真正的「了脫生死」是把自己完全放下，就是為利益眾生，全心全力的利益眾生，其實已經把自己的理想都放下去利益眾生了，當下就是了脫生死，你已經不在乎自己是不是有什麼利益、是不是有什麼成就，這就是道。

常元：如果說出家之後，希望這個團體讓我去念書、希望這個團體讓我去閉關、希望這個團體栽培我、希望這個團體怎樣……，就還是用在家人的心態，要求出家的生活有什麼利益，那這樣的人出家有目的，目的是「圖利自己」以自己為中心。如果真要出家就把自己的理想都放下，眾生需要做什麼或為團體去付出、奉獻。因為在團體付出、服務、奉獻的過程中，就學習到很多東西，不一定要怎麼才能學習很多東西。比如說以前我上台也會緊張，做什麼事也不一定都會。 但出家過程中，發現各式各樣的活動、人、事、物，可以做很好的學習。不會的就學，學會了下次還可以看有什麼東西再學。像我出家前也不會用照相機，那現在也會用單眼的相機，也會攝影、也會做影片、也會....，都是從出家的過程中，會磨練一些東西出來，如果只是為自己打算的話，這樣子的人走不久。

麗玲：聽起來路變的很寬廣。

常元：出家之前沒什麼興趣，沒有一技之長，出家後會辦活動、策劃活動、規劃活動、也會當主持人、也會剪接影片、也會製作什麼...，很多我本來不會的事情都可以學到。這些事情是隨緣出現，那我就學，那因緣結束了，我就讓他過去。像這些花我不會插，但認識這些插花老師後，就知道他們這樣插花，多少了解一些基本的東西，如果當一個家庭主夫，可能一輩子都不會認識這些層面的東西，出家隨緣這些事情出現了，什麼都可以學。

麗玲：一般訪談的錄音檔，都是我自己聽，想說~不可以給我兩個同學聽？

常元：可以呀！

麗玲：在修學的路上，尤其了脫生死那一段和出家與在家修行，可以給我們很大的幫助。難免在修學遇到一些瓶頸，我真的很想跟他們分享。

常元：可以，沒問題。之前也有博士的研究生來訪問過我，給我ㄧ份完整文字稿檔案。

麗玲：我的也會打成文字稿一份給你。

常元：如果你有興趣，我可以寄他那份給你參考，那份是訪談「禪修」跟「修行」有關的，跟修行比較有關，跟我的出家生命歷程比較沒有關，那部份有更多佛法觀念在裡面，他那個打的字好多，那份大概有五萬字。

麗玲：五萬個字大概2~3個小時。

常元：大概跟他談了3、4個小時，主要都是禪修的，有幫助釐清學佛之後，建立比較正確的觀念，有打錯一些字，我還有再修正過，修正完我就把他貼到網路上，那個facebook上面，不知你有沒有用？

麗玲：有。法師這個訪談變成逐字稿，到時候麻煩您看有沒有要做修改的。最後一個我想問的是，一般出家的法師，出家的出離心是有感受到，但對於體驗到世間的苦，在我們訪談過程中，比較沒有聽到這部份，您有這樣子的經驗嗎？

常元：我沒有遇到什麼挫折來出家，有很多人會認為像我這種年輕出家，大概是感情失意，或有一些負面的事情發生，然後才會選擇出家。其實我體驗到的「苦」，不是感情的痛苦，不是那樣子，雖然出家前有女朋友，但是我主動跟她提出說我要出家的。還有我家裡教育的方式也很自由，經濟狀況也還好，也不是因為很窮，以前是窮人家會送小孩去出家，因為養不起送到寺廟去，因為不愁吃穿。

常元：我的那種苦是比較深層的，感到這個世間的五慾六塵、娛樂，對我來講不是很有意義，但又不知道該怎麼辦，就好像現在下山到市區，我也是這樣覺得，走在市區裡面，覺得身旁的大眾，心裡面就是這樣子急急忙忙的，為了討生活急急忙忙的，很少停下來想想，自己的心真正缺少了什麼，而是在想我還要買什麼、我還要再得到什麼，這就是沒有去自己的心，是不是需要什麼，只想到我的身體、外在的慾望要些什麼。走在街頭如果仔細觀察，發現到九成以上的商店，是不需要存在人也可以生存的，各式各樣的行業或者商店、廣告商品，都不是人真正需要的，都是欲望延伸出來的，需要去滿足自己的欲望的存在。

常元：以前就是感到這樣，看到背後的空虛意義，看到這些事情，我就想完蛋了，沒有一樣事情是我真正想去做的，也沒有一樣事情我想要去追求的，只有暫時的去做，但心裡知道這不是我所想要的，以前也會玩電動，也會消耗時間，也會吃喝玩樂，可是每次吃喝玩樂的過程中，就是覺得很空虛，只是希望把時間打發掉，因為時間太多了，要把時間填滿，不然我會不知該怎麼辦。我相信所有的人大概也都是這樣，不能閒下來的，一閒下來就不知道該怎麼辦，所以要不斷的找事情，找一些外在的事情，找人隨便聊天也好，現在的人你要他閒下來的，一閒下來他的人生不知該怎麼辦，沒有辦法接受獨處，沒有辦法與自己獨處，需要靠外在的東西來填滿時間表。就是要很忙才會覺得他的人生是有意義的。

常元：我的痛苦不是來自於感情，而是來自於這種苦。我到底要做什麼？做什麼就是會看到背後的成住壞空，背後就是這樣子，人生就是這樣，那我到底要做什麼？這種苦很強。舉一個例子：以前當學生的時候，到了假日我覺得外面天氣很好，在房間裡面我看到外面天氣很好，藍天白雲還有陣陣微風，當下我覺得應該要出去走走，應該要出去逛一逛，可是心裡面馬上就把去逛街到逛完回來的過程，我腦海裡面演了一遍，所以當下就覺得實在太沒有意義了，所以乾脆不願意出門。不願意出門就算了，結果在床上翻來覆去，昏昏欲睡。然後就把那樣美好的光陰溜掉，到了晚上就在懊悔今天什麼都沒有做，想要出去又沒有做。有時候然後也會下定決心出去，出去騎腳踏車、出去走一走、出去逛一逛，可是在那過程當中還是覺得為什麼我要出來，找不到意義！出來繞一圈，天氣很好可是跟我沒什麼關係，內心並沒有得到滿足。我覺得這種空虛才是很強烈的，後來找到的原因，這種空虛是不清楚人生目的與意義，沒有想到除了自己以外，還有需要幫助的人，想通了這點之後，我才發現：「如果老是想到自己，人生就很空虛，如果常常想到別人，想到要幫助別人，多為別人付出，人生就不會空虛。」

常元：這世界上的人好多，困難也不一樣、處境也都不一樣，所以有很多的機會可以去幫助他們。若把焦點只是放在自己身上，也不過就吃、喝、玩、樂，還有什麼事情？有了錢只是為自身的利益著想，庸庸碌碌過一輩子，所以很多人到老的時候，才會想要做慈善事業，因為他發現錢也有了、子女也有了、健康也還好、工作也退休了，可是不知要做什麼，所以就去當義工、去服務、去捐錢，可是那時候已經老了，要修行也來不及，如果是這樣為什麼不趁早，為什麼一定要等到把這輩子的財富累積起來，然後才去走修行奉獻，當然這樣也很好，但是應該年輕的時候就要去實踐，不是等到老的時候，才說早知道我年輕的時候就怎樣怎樣…。

常元：人最後面臨的就是死亡，在死亡之前，多半都有想過：「我這輩子到底是為了什麼而來到這個世間？」因為要死了，連自己要去哪裡都不知道，這輩子賺了再多的錢、再多的物質上的享受，可是這是身體而不是我們的心，我們的身體會毀壞，這輩子所做所為就是為了我的身體，那心靈的追求、心靈的成長這部份，好像這輩子沒有努力過，那會覺得很空虛。老的才發現以前都不知道這件事情，甚至到死前才知道這輩子努力成這樣子，結果最後死了都要全部放下。對於我的心而言，到底下過什麼功夫？沒有！所以很多人到老了以後才會來當義工，老了才會想出家，這個都是警覺性遲鈍。如果說過的很快樂，老了不會想到這樣的事情，那也就算了。可是老了才想到這樣的事情，代表在年輕的時候，多少有想過這樣的事情，只是不得不隨波逐流，到老的時候有機會才做，其實是太晚了。

常元：我相信在每個人的生命中，大部分的人都會去想到這件事，但因為隨波逐流，所以沒有勇氣回頭，所以就會變成這樣的事情。像你寫這些論文，我們的師公東初老人曾勉勵我們的師父說：「寧願做大宗教家，不做大宗教學者。」也就是說寫出來的東西，要能夠利益到人，以這樣的角度來寫而不是寫學術，寫學術的話就是探討幾個字，在唐朝可能是什麼意思，後來又演變成什麼意思，然後可能挖到新的資料再去補充它，就是在討論幾個字的意思，這能幫助到誰？這麼厚的論文全部就在討論幾個字的歷史脈絡這樣一直研究，就這樣子完了，然後對這幾個字的歷史資料很清楚，得到的收獲是這個？

麗玲：呵！幫助到寫完論文的那個人拿到學位或是社會地位的成就、肯定。

常元：這是一個很病態的環境。

麗玲：現在的環境就是這樣。

常元：我個人看到這些，所以不想追求這些東西。想想看現在你沒有學歷、沒有文憑，要寫論文就要去研究一些很細微的東西，並且都把它們整理出來，到後來發現一件事情，後來出去工作，出去做事情，十年之後早就把這篇論文忘了，寫了什麼也忘了，就是說為了做研究而研究，那就會有這樣的狀況。就像現在的大學生，交報告就是網路剪剪貼貼，他是為了交報告而交報告，而不是心裡有些想法而寫出來，如果是這樣一輩子都會記得。如果為了做研究而做研究的話，那這個東西最後只會拿到一張紙，那張紙只會跟你以後的工作、求職有點關係，就是這樣的循環，每個人都要追求學歷，所以必須要寫論文。

常元：宗教學者本身不一定會修行，如果從修行的立場來看，我看他們寫的東西，並沒有利益到人，只是在討論一些名相，並沒有告訴我們把這些拿去實踐，怎麼做會轉化你的人格，沒有！就是討論一些脈絡而已。把這個詞語、翻譯、背景全部挖出來，最後從前人的基礎上得出他自己新發現的一點點進展跟結論，能夠做什麼？不能做什麼！所有的研究都立足於過去人所寫的東西，事情就很有趣，過去人寫的東西也是之前人寫的東西，之前人寫的東西也是立足之前人寫的東西，那這些東西都怎麼來的？是我延續上一個人再講出一點東西，結果這些東西寫下來有百分之八十再寫以前人寫過的東西，只剩百分之二十是有開創性的。

常元：另外一方來講，像是你要寫能幫助到人這類論文的話，是不容易被接受的。在學術界來講他們必須要嚴謹，必須要探討所謂的客觀，就是死死板板的。向你寫這種宗教性的東西，他們最會說這不客觀，有些感情、宗教因素在裡面，寫出來的東西不客觀。有趣的是反而在修行者的角度而言，這些宗教學者才是最不客觀，他們認為用的方法是客觀的，其實他們的方法是最不客觀的，為什麼？因為他們本身沒有進入這樣的環境跟情境，寫出來的東西才是「旁觀者」。旁觀者是最不客觀的，他是「旁觀的客觀」，並不是自己有體驗，把身心的轉變寫出來，那個才是真正的客觀，因為沒又進入到那個事物，你沒有辦法評斷那件事物，但他們認為進入到那個事物我就是主觀。個人認為這是最笨的理解，他們才是最不客觀，他們只是在旁邊看，就要評論這些事情。

麗玲：他們要保持立場，沒有投入。

常元：因為他們投入就不客觀，這是最弔詭的地方，也就是最盲目的地方。

麗玲：在我上報這篇論文的時候，會被問到如何投入在這個場域，如何不被汙染。

常元：這樣的想法是很強烈的執著，他們被教育這樣子做，所以認為這樣才是標準，其實從修行者的角度看他們寫的東西，才是最不客觀，因為他們不是真正明白佛經講的東西，我曾經看到許多學者寫的東西，他們誤解了佛法的本意，而是在討論名相，講出來的結論也不是那麼的正確，從修行者的體驗、實證上來講，他們不是那麼的正確，但是他們不會說他們不客觀，他們的客觀是文字的客觀，從文字上去討論辯證的客觀，這是很糟糕的一件事情，所以佛教學者他不一定有修行。

常元：但是有一個例外，先深入宗教再來研究的話，會比較OK，若你是先研究，而不踏入宗教領域的話，那你研究出來的東西，沒有對你有幫助，只能交差了事。以前我也曾經考慮過要不要走學術，研究哲學、佛學，後來覺得先出家再說。

麗玲：想到自己本身的一個困擾，覺得接觸佛法，甚至去念佛學院深入經藏候，會發現自己用修行人的標準來看俗世，回到我的家庭也發現這樣，這會有困擾，我不知道怎麼去調整這樣的心情。

常元：其實這是一個過程，從修行角度來說，原本看待任何的事物，有原本沒有修行前的想法，當修行後，會想到這個想法就是要導正過來，所以修行後，看待任何事物會有另一套的想法。

麗玲：對。

常元：當另一套的想法跟你原本的想法有衝突，回到生活去用以後，會發現一直在衝突、拉扯，可是你不知道修行的想法也只是一個過程，不是目的，到最後也必須再回到第一個層次，那時你才能夠放下，才能夠運用自如，這是一個過程，很正常。譬如沒有先體驗過苦的話，你怎麼去放下這個痛苦，沒有修行過，你怎麼放下這個修行，再去回到跟一般人的相處。以前跟別人相處，三兩句就吵起來，修行之後，發現你不會，但可能變得比較嚴肅、不會笑、對什麼事情都比較沒興趣，可是在接下來你要放下這樣的嚴肅態度，再去融入生活，以另外一種心境去看待這樣的事情，但這是一個過程，雖然不是那麼的容易。

常元：修學佛法跟修行不應該跟生活有抵觸，如果有一個比較可能的原因，就是佛法的彈性與原則沒有掌握好，還有太緊張用佛法，而不是輕鬆的看待佛法，那就會造成身邊的人跟自己的困擾。

麗玲：按照這樣講，這是一個過程。

常元：應該這樣講，明白了就要放下。比如你吃素，家裡的人不吃素，他們希望你煮葷的給他們吃，那你知道吃素很好，你就要放下，你不能堅持說：「不行！你們都要吃素」。懂嗎？你知道吃素好，知道吃素好後，你就要吃素，可是你的家人並不要吃素，你也不能要求他們要吃素，那你還是要煮葷的給他們吃，可是你知道吃素是好事，這就是放下。知道了可是要放下，一般人最麻煩的是知道吃素很好，所以大家都要跟我吃素，這造成掙扎。在適合的因緣下用，不適合的因緣你必須要調整，但前提是內心你已經知道什麼是好的。

麗玲：吃素的過程這麼講我懂，我也經過那個部分。但目前遇到的是情感的部分，以一個修行人的眼光來看可能是個驚濤駭浪，在愛染的部分，可是在俗世人的眼光，這只是一個小小的欲求跟滿足而已，並沒有那麼的嚴重，但按照修行人的眼光...。

常元：那我就要問你：「你有沒有想要出家？」沒有要出家的話，就不要去想這個問題，如果要出家的話，就要從生活中慢慢去斷除愛染，可是你沒有要出家，你要當個在家人，你要成家立業、你要結婚生子、你有正當的男女朋友、你有正當的夫妻關係，因為你不是要出家，你是一個在家人，就不要把自己搞成像一個出家人，這樣會讓你身邊的人不舒服，讓身邊的人沒辦法適應。如果你要當一個出家人，你有心想當一個出家人，那你就去斷絕這部分，因為你必須要出家，如果你沒有要當個出家人，安安份份當個在家人，你就必須去履行在家人的義務。不能變成個活死人，人家叫你唱歌、跳舞、吃東西，你都不要、你都沒興趣，那你怎麼度眾生呢？你在幫助他們、參與他們同時，知道這是無常的，你一樣可以去吃、一樣可以去喝、一樣可以去玩，可是你知道這不是你人生追求的目的，但是你還是可以跟他們去玩，藉此接近他們才可以引導他們，從另外一個角度去思考，而不是跟他們保持距離，然後都不去參與，那你這樣對於佛教的形象、弘化，也沒辦法做到一個效果，你只會讓人家認為修行與世隔絕，那就不是佛教的本意了。

麗玲：如果我選擇不出家的話，那就不是一個愛染囉？

常元：你要怎麼愛染？你該談戀愛就談戀愛，該結婚就結婚，你又不出家，你只要不殺、盜、淫、妄就好了，不要有複雜的男女關係，不要殺人、放火、不要偷人家的東西、不竊取人家的財物、不要講自己是有神通的人，或是我是有修有證的人就好啦！該愛就愛，只是說從愛染當中你看到無常，那你就不執著愛染。有些人喜歡紅色、有些人喜歡黃色，紅色跟黃色沒有罪過，是人喜歡紅色跟黃色，紅色跟黃色本身不是罪過，所以愛染本身不是罪過，罪過的是你執著的愛，你沒辦法離開那種染著，這是關鍵。你可以喜歡一個人，可是當你跟這個人分手之後，你是不是還是沉溺在感情的漩渦裡，如果很快抽離出來，你知道這是無常的，那你很快就會恢復平靜，你可以再談一個戀愛。一般人談戀愛你要分手他不分手，分手就要去自殺，這就是沒有跳脫出來，這是我們不希望見到的，那我們希望的面對感情應該更有智慧、更有包容，而不是排斥、拒絕，不是這樣子，如果是這樣子，你變成是怪人。除非你想要當個單身貴族不結婚，那無可厚非，可是你知道說沒有要這樣做，就好好做一個正常的人，但是心裡面有佛法，應該是這樣才不會變成一個怪人，不知道怎麼跟人家相處。

常元：以前同學去吃火鍋，我也是去呀！但我去喝果汁、吃水果呀，我就是不吃肉，但是我不會說：「你們去！我不要去！」若不去就是怪人嘛！後來因為我有誠意去，有時候他們會說：「我們也陪你去吃素。」當他們吃火鍋吃到飽三百多塊，我也付了三百多塊，卻只吃了些青菜，他們會說你這樣划不來，可是我覺得如果要幫助他們，就不能跟他人脫離。有時在那個場合他們也會講：「吃一塊肉又不會怎麼樣。」可是就要他們看到我堅持吃素，但是行動上配合你們，我有我的堅持。時間久了他們會說：「不然我們也吃個素好了。」這就是說不要離開眾生，而去度眾生。如《六祖壇經》講：「佛法在世間，不離世間覺，離世覓菩提，恰如求兔角。」你要度眾生就要這樣做，我們是從彼岸回來的，就不能討厭這世間，反而要去融入他們，用很符合他們的方式，去轉變他們，然後你心裡面不會忘記你是從彼岸過來的，那你就不會有問題。

麗玲：謝謝法師！