崇明居士與常元法師訪談(全)

發問/文字稿：崇明－博士論文生

被訪問/修稿：釋常元

發布於2009/12月

問：想請教法師是在什麼因緣之下接觸禪修的？

答：因為想要找到人生的意義與目的，所以本身大學念哲學系，後來念到第二年的時候，發現哲學上的道理不能讓我得到一個滿意的答案，所以大二時沒有認真在念書，就是在浪費時間比較多。接觸禪修的因緣滿特別，大學期間會跟一些朋友出去玩，很巧的有一天，我在撞球場裡面消耗時間，然後看到牆壁上貼法鼓山大專禪修營的海報，剛好我心靈上需要得到一種追求，所以看到海報後，就想要去嘗試看看這是怎樣的活動。

在這樣的因緣下，我第一次接觸到禪修，2003年的大專禪修營那一梯次完後，又有大專禪七，所以在參加完禪修營後，又馬上報名下一梯的禪七，那一個寒假，我參加了兩個梯次的禪修活動，這對我來說，是人生很大的關鍵，打下我對於禪修的信心跟基礎的源頭。

問：為什麼會看到廣告你想去，本身是佛教徒嗎？

答：不是，我是在參加禪修營最後一天才皈依的，在那之前我不是佛教徒。但是家裡面有學佛的母親，但是母親學的佛法也不是非常正信，就是還是參雜著很多民間信仰，怪力亂神的部份。

問：請教一下，您在接觸禪修以後，對你個人它產生的最大的改變是？

答：用一個故事來說明好了，當兵的時候，我擔任駕駛，有次送長官回家，然後到附近的營區裡面去住，因為我大學就接觸禪修，到當兵的時候已經差不多接觸快三年，所以在就寢前我會打坐。

在營區我打坐的時候有其他的阿兵哥看到，他們就覺得好奇，那因為我打坐那時候是冬天，天氣滿冷的，可是我身上那時候沒有穿很多衣服，後來有阿兵哥就問我打坐的時是不是都不會冷？我跟他說，其實不是身體不會冷，是我的心不去受到影響，所以說這是一個很重要的觀念。

就是說打坐的人跟沒有打坐的人，最大的差別是在於打坐的人身體上也會有一樣的痛苦，跟一般的人一樣，只是他的心比較不容易被這個痛苦所牽動，而產生身心上的煩惱情緒，一般人認為打坐好像可以練到刀槍不入，水火不侵，其實打坐的人他生病還是會生病，他冷的時候還是會冷，熱的時候還是會熱，重點是內心的那種平靜，真正的打坐是他不需要逃避，逃避外在的環境，而是內心時時保持一種比較平靜的狀態，這對我影響很大。

問：大學時在玩樂，當時生活是什麼樣的狀況？

答：跟一般的大學生一樣，把時間拿去玩樂、消耗，比如說上網玩遊戲，或者是跟同學出去唱歌，或者是騎車出去玩，然後打打撞球，或者是做其它活動，就是一般的大學生的娛樂，可是那樣的娛樂是在消耗時間，我的心裡希望可以找到一個答案，人生的答案，可是念哲學二年候，我發現也不行，也沒辦法，所以就有一點把時間浪費在這些事情上面。

問：我以前也是，在國中、高中那一直到讀軍校，都常常去想一個問題：人活著幹什麼？以前步校受訓，背著槍，晚上我看著星星就在想這個問題，人活著到底要幹什麼？然後我覺得這是一個很重要的問題，因為我以前還沒有接觸佛教的教理，我會想說人活著你做很多好事，做很多壞事，然後到有一天你老了，你死了，不管是做的好，做的壞，都塵歸塵，土歸土，什麼都沒了，那為什麼要做好？為什麼要做壞？我一直在想這個問題，後來接觸到那個三世因果，我覺得理性上我們沒有辦法去看到。

答：好像是如此。

問：沒有看到這個過程，但應該是合理的，因為如果沒有，秩序怎麼維持啊？

答：提供一個理性上的理解，可以從這一世的生活去理解。其實所謂的輪迴，如果我們看遠一點會想到過去世、現在世跟未來世，那其實比較短的輪迴就是上一念跟下一念，就是從我們活著的時候就有輪迴了，有個比喻是一棵樹如果生長的時候，是向東邊長，那往東邊傾斜，有天倒的時候，它會往哪邊倒？就是往東邊倒，那我們活著的時候，我們有某一個傾向，那自然我們這一輩子的生命結束之後，自然往那個傾向跑，因為這從科學上驗證也是這樣子，只要沒有外在的環境特別侵襲干擾，都是這樣，所以我們這一輩子，比如說常常是樂觀的心，那我們在遇到逆境的時，就會往樂觀方面去想，有些人遇到事情就是往壞的方面想，就是一直在壞的輪迴當中想，所以長的輪迴我們講三世，短的輪迴講現世，更短的輪迴講上一念跟下一念，所以修行它最重要的是要跳脫輪迴，跳脫輪迴不要講到三世這麼遠，就是我上一個念頭到下一個念頭，轉換過來，就已經解脫，這一念就已經解脫，那如果念念解脫，就是我們修行所謂開悟的人，或是證道的人，不然的話一般人就是上一念起煩惱，下一念還是煩惱，再下一念孩是煩惱，可能要到一段時間之後才會去轉念，所以說禪修能幫助我們上一念起煩惱，下一念馬上轉念，這是最短的輪迴，所以輪迴的意義，可以提供這樣的思考方式。

看不到沒關係，可是你從看得到的就可以推到看不到的，比如一個人他養成很喜歡吃牛肉麵的習慣，如果一段時間不吃會受不了，就會再去想吃牛肉麵，那這就是一個輪迴，他喜歡吃的東西，他自己挑的出來，所以要這個人你吃素可能就很難，或要這個人改吃其它東西就很難，這就是輪迴，這不用講到死掉什麼，這是一個現世的思考方式，物理學上也是這樣，有相同的作用力持續，這個物體就是不斷的前進或不斷的作用，當你這個作用力習慣的時候，你要改變它的行進方向，就要再去施加更大的作用力改變，那更大的作用力也可以說就是修行，或其它很大的衝擊，像有些人他一輩子都渾渾噩噩，結果他最重要的親人往生，這變成是他的衝擊，結果他從這個渾渾噩噩當中稍微醒過來，就是因為有這麼大的外力因素去衝破一個人的輪迴，所以導致它可以再去拓展他人生，但也有可能因為最重要的人往生後，他更加消沉，就更跳入另外的輪迴，所以這都是很多因緣促成的。我覺得介紹佛教，一定要想辦法跟現世生活去結合，如果脫離太多的話，一般人不容易相信跟會懷疑，這個例子可以去參考。

問：感覺禪宗修行比較貼近生活，淨土比較強調往生，淨土強調往生西方的好處，強調念佛，是不是說一個方便，是告訴你這樣做就對了。

答：佛教每個法門，只要是依據經典或祖師大德的法門，也就是正信的法門。我們可以說不一樣的人個性跟性格，他選擇不同的法門。禪宗的法門，一般說來是比較獨立的人有信心的人，會選擇這個法門，但選擇這個法門的人，又有一個問題，就是他的驕傲心，他的我慢心，或者容易輕視別人的心會出現。這不是法門不好，而是選擇這個法門的人，本身就容易是這種傾向。

禪宗重視自力，既然自力就是我不需要依靠什麼，那就自然會變得比較自大，或者是有些體驗就會炫耀，就會批評其它的東西。

那選擇淨土法門的人，有可能信心屬於比較不足的人，但也不一定，主要是要仰仗佛菩薩的願，那這一部份人可能比較謙虛，但也可比較消極。但這一部份的人是依賴心較重。我們可以說不管是禪修的法門也好，淨土的法門也好，乃至其它的法門也好，都沒有關係，它只是適應著人，人去選擇而造就出來的，但是這個法門跟法門之間，最後要通達的道路是同一條的。

問：就自己的觀察，覺得容易遇到義工菩薩很高傲的，會讓人很挫折，像我這次上個禮拜當義工，就遇到不只是一次。要搬飯菜放在小車上，然後一位菩薩就跟我講這個湯放在這邊，他稍微指了一下，我就把湯抬下車，我就跟著搬到那個位置，沒想到他沒指到正確的位置，就一直引導我走，然後他旁邊的人，很慈悲都很讚歎我搬這個湯水，就是說很幫忙這樣子，結果有一個資深的義工，就說你有車子你就用車子啊！用身體搬這樣子用蠻力，就指責我。

答：照理來講義工都是滿平等，我覺得是要看人，你這個例子平常我們人在社會中相處就會遇到的，有些人他的位置比較高的時候，容易去指使別人，他不願意放下身段，那有些人他得到的時候，他還是很柔軟，還是很謙卑，這沒有關係，本身就有這樣子的很多人存在。

問：法師當兵的時候，有沒有其它你安排的跟修行有關的活動？

答：我會持咒。

問：持咒？

答：持咒也是訓練定力的方式，我持大悲咒，因為我們當兵的時候都要站衛兵，那站在那邊做什麼？沒做什麼，那所以就是利用那時候自己在持咒，這樣一方面站衛兵心不會想東想西，也不會不耐煩，也可以藉這個持咒本身修定，為什麼？因為咒語的字很多，那你在持的過程當中，一定要專心，不然可能下一句就忘掉了，或是下一句持到哪忘了，打一個妄想就忘了，所以持咒是訓練定力。

是持咒還有個用處就是有它的功能，那這個持咒的這個功德我會迴向，迴向給眾生，然後還有我會再看經典，因為我們說修行不能盲修瞎練，所以就是要有一些經典輔助，那也不能只看經典，只看經典會變成說食數寶，會說不會做，所以這兩個最好是並行的，有打坐的體驗，然後同時要在看教理經典這樣子。

問：你說看經典就是直接看原文嗎？

答：看個人，如果可以直接看得懂原文就看原文，那如果看不懂就看人家的注釋。

問：喔，這樣子。

答：看注釋也要注意，就是要挑一些人的注釋看，因為很多的注釋是附佛外道寫的，那要注意一下，最好是挑台面上有看過的幾位大德，像我們聖嚴師父的，星雲法師的等等。

問：虛雲老和尚...

答：對，就是類似這些大家公認的，是公認真的是出家人，而且是這個很正信的佛法的，就可以挑這些人的注釋來看。

問：當兵的時候，法師看經典是運用什麼時間呢？

答：一般都是零碎的時間，因為當那個駕駛兵兼總處長的傳令，所以他的生活我們會幫他打點。他出門我就出門，他在辦公室我就在外面待命，那就是利用這些零碎的時間看。

問：讀經好像也可以有類似禪的功用是不是？

答：有。為什麼？因為禪的意思是專注、靜慮，印度人說冥想。禪有分禪宗的禪，跟一般的禪不太一樣，一般的禪通常都是指打坐、禪定。修禪定的就是說透過方法達到心的專注，達到心的專注後，進而能入定。這是一般這種我們講的禪定。

就是把很多的妄念，集中成一個念頭，成為一個念頭，就沒有前念跟後念，比如說前念我們想到蘋果，下一念想到香蕉，這樣就有兩個念頭，這樣就不能統一了。所以你前念專注在香蕉上面，下一念持續在香蕉上面，下一念再持續在香蕉上面，這個連綿不絕的，這個就叫做定。前念、後念統一叫做定，這是屬於修禪定的部份。

禪宗的定不是深入禪定，它著重的精神在智慧顯現。這說起來有點深，因為剛剛講的那種禪定方式，並不能使人了脫生死，所以說說禪宗講明心見性或開悟，都不是指深入這個禪定，可是禪定是基本的要素，為什麼？因為我們的心如果沒有安定集中在某個程度內，不容易照見生命的真相，也就是說這世間、人生的真相。

湖水的水面不夠清澈的時候，我們看不到山的倒影，所以禪定功夫是我們需要的，因為它幫我們看清楚山的倒影，也就是看清楚這個事件的真相，可是幫助我們看清楚之後，是不是一定代表我們就解脫了？就有開悟了？就見性？或者就有智慧？不是！它只是幫助我們看清楚。

禪宗講的禪是指智慧，什麼是智慧？就是沒有自我中心，用金剛經講就是那個「應無所住，而生其心」這一句話。沒有自我中心簡單講就是「利人」，幫助眾生而沒有想到自己的利益問題，只想到如何幫助眾生，這就是智慧與慈悲，慈悲與智慧，其實是互相的，只是說它們的用處不同。

有智慧才會有真正的慈悲，有慈悲也才是真正的有智慧，智慧就是幫自己離苦，慈悲幫助他人離苦，聖嚴師父講「智慧不起煩惱」，為什麼會有煩惱？是因為有「自我中心」，比如說我剛講，喜歡吃牛肉麵的人，要是不吃牛肉麵就起煩惱，心裡就不舒服了，這個就是自我中心。

過去生跟未來不談，我們就談這一生，現在生不斷累積我們的習慣、知識，就建構成我們的自我中心。比如說有人很愛乾淨，為什麼他會很愛乾淨？一定有很多原因，比如說從小家裡面就是這麼乾淨，所以他沒辦法忍受髒亂的環境，那就是他日積月累累積起來的，所以這就是自我中心，變成他看到髒的東西他就不舒服，他有潔癖，這累積成一個自我中心，自我中心從這一輩子講的話是每天、每分、每秒都在累積這些自我中心，我喜歡什麼、不喜歡什麼、我要什麼、不要什麼、我愛什麼、不愛什麼，就是這樣累積起來。

然而這些自我中心，其實是虛幻的，禪定能幫助我們看清楚這些自我中心，看到我們的這些煩惱，可是它還不能打破煩惱，真正要打破煩惱就是運用禪宗講的，禪的智慧，智慧就是說「我明白原來這些煩惱都是無我的」，都是虛幻的，為什麼？因為一條、一條、一條的這個習慣形而成現在的我，但是把這些一條、一條習慣抽出來，我就不見了，這只是虛擬的自我中心就不見了，所以禪是幫助我們見到說，「原來這個自我中心是虛擬的」，根本不存在，是我們的愚癡、煩惱構成的，這樣才能打破煩惱，不然的話修禪定只能幫助我們，越來越細看到這些煩惱，可是不能幫助我們打破這些煩惱。

問：跟法師分享，我寫這個論文要做文獻探討，國內外很多有關研究禪修的論文，大部份的論文，都是用科學實驗的方法，用儀器去測量人在禪定狀況下，身心的什麼分泌啊，電解質的改變。我覺得這個很沒有意義。

答：對，是沒有意義。

問：國內有中央大學女教授，她是那個台灣禪宗佛教會的，她指導好多學生喔！國內的禪定研究都是她指導的，我覺得那很沒意義，因為禪修它是一個體驗，不是注重禪定狀況。我覺得我寫這篇論文的好處，就是可以補充這個部份。

答：有一個公案，你應該知道公案？

問：知道。

答：那公案很有意思，黃檗希運禪師有一次在過河的時候，河面漲很大的水，然後有一個人跟他同行，也是一個出家人，們兩個就停在這個暴漲的河水前面，然後過不去了，結果旁邊這個僧人跟他說你怎麼不走，他說水這麼大，我就沒辦法走，結果那個僧人就走過去，顯現神通走到對岸去，然後他就回頭看看這個黃檗禪師，然後黃檗希運禪師就說，早知道你是一個自了漢，我就把你的腿給打斷。

他的意思就是說，要顯現這樣的神通必須要長時間修禪定，也就是他每天、每天都要打坐，或者是他要深修禪定數十個小時，甚至每天都要生活一半的時間，都在禪定當中，來培養這種禪定的功夫，進而達到神通，那為什麼會說就打斷腿？因為培養這些神通它的用處是什麼？過河嗎？每天花了那麼多時間，為了這些神通可以過河嗎？

禪師注重在救濟眾生，幫助眾生，他不把時間拿來修這些東西，因為這些東西不能幫助人得到解脫，所以黃檗希運說，我早知道你是一個自了漢，自了漢的意思就是自私鬼，你不度眾生在那邊修這些東西，我要是知道你是這樣的人，我就把你的腿給打斷，結果那一個僧人聽到黃檗禪師這樣跟他講，他就說，你不愧是一個大乘菩薩，就稱讚他，然後這個人就消失了。

從這公案就可以看出，禪重視生活，智慧顯現在生活當中，而且是救濟眾生的悲願心，它不是完全是重視修禪定，所以剛剛講的那種研究，它只能幫助很多的人，了解禪修的附加功能，沒有辦法明白禪修真正的好處，只能去探求那些神秘的附加功能，其實都是一些副產品，大家卻把主產品丟在一邊不用。

深修禪定的人如果沒有照見無我，也就是原來這些東西都是虛妄的，他只會越修慢心越強，然後越執著禪定神通，到最後誰講話都聽不進去，因為他會認為自己不可一世，這就是深修禪定的人，同時要照見到這個實相，也就是這些其實也是虛幻的無常的。

問：有一個疑問，就是說去參加青年禪七，我第五天那個輕安狀況，不算禪定？

答：可以描述一下嗎？有身心輕安的經驗的話，你描述一下當時的體驗，應該可以知道是什麼狀況？

問：數息吸的時候告訴自己不要執著，其實是用兩個念在專注，數出息不要執著，數一段時間以後就發覺變得好靜，心裡很平靜，然後原本...我原本一直沒辦法體會那個...就是我們那個總護法法師說，你不要控制呼吸、控制呼吸...在那個時候，我就突然覺得這個身體，我是浮在身體上，然後身體它自己在呼吸，然後我就是看著那個呼吸這個樣子，然後很安靜，就是這樣子。

答：這是心理狀態很平靜，那身體有什麼覺受呢？

問：身體感覺不是自己的，它在自己呼吸，感受到它在呼吸，就是說我是第三者感受到它在呼吸。

答：那那時候身體的覺受在不在？就是說身體的覺受清不清楚？在不在？

問：在很清楚。但是不是那個身心不見，其實我知道身體還在，但是我感受到那個身體它在呼吸，就是我變成第三者。

答：這還不算輕安，我們說身心輕安就是指身心統一，身心統一是你的身體感覺不到的，不是說它不見了，而是說你不會感覺到有這個身體，剩下一個明朗的心。心很平靜在方法上，但是身體重量消失了，但是也沒有浮起來。

比如我們現在很清楚的感覺到肩膀還是有個重量，還有腿壓著有一個重量，那個時候這些不見了，這些身體的重量感覺不見了，然後只剩下一個很寧靜的心在這個方法。剛剛你說知道自己很平靜的在呼吸，這個你繼續用下去，保持這樣的覺照，有可能會進入輕安，身心輕安對我們來講，有一個很大的特徵，你感覺到你身心的負擔都消失了。

問：那時候感覺身體沒有重量，但是不是身體消失，而是身體沒有重量。

答：對外界的聲音呢？

問：很清楚。有人什麼的都很清楚。有人在走路啊，輕聲細語。

答：那清楚，聽到之後怎麼樣？聽到有什麼樣的感覺？

問：沒有影響，就是我還是在數呼吸，但是就是很清楚。我眼睛是張開的，因為我們那次是默照禪七，他叫我們眼睛張開看。

答：自己要判斷一下，當然身心輕安它也有深淺，就是有比較深的身心輕安是你真的可以感覺到整個身體的重量感是消失的，如果是這樣的話，完全的話，那就是真的進入到了身心統一，那如果沒有，只是局部或者是說幾秒鐘的時間。一小段時間，就是說幾分鐘或幾秒鐘的感覺到，那個都還不算身心統一，只能說可能要進入統一。

問：那時候覺得很可惜，就是因為我很高興，那這些高興就是一個雜念。

答：沒錯。

問：後來下座了，很高興，那對我很震撼，我從來沒這麼安靜過，怎麼這麼靜，後來就那個...。

答：這是修行的必經過程，剛講禪修的人可能越來狂妄自大的原因，就是因為他有這些體驗，有這些體驗後，他執著它是真實的。我講個人的例子，因為過去曾經體驗過輕安，結果這樣持續了一年半，我打坐完全沒有辦法進入，因為一直抓著當時體驗的境界，希望、渴望能夠再次得到這樣的體驗，所以每次打坐就是要身心輕安，又想到那種體驗，又希望它出現，內心那種深層微細的心希望它出現，而且是放不下，所以這樣的問題足足困擾我一年半。

那這是什麼原因呢？其實就是我們的輪迴，就跳入到一種輪迴，我之前沒有這樣體會的時候，後來有這樣體驗，結果就進入到這個體驗的輪迴，我一直想要體驗，可是不可能，禪修這個個東西，很特別就是說，你要放下，放下之後這個體驗你不需要，你放下之後，這個體驗是你不需要的時候，這個體驗自己會來，可是如果我們一直冀望它來的話，不可能！只要一起其它的念頭，這樣的體驗馬上離你而去，它就是這樣子。

問：法師後來怎麼克服呢？

答：經過一年半，那一年半很辛苦，就是怎麼坐也坐不好，然後一直就希望。那就是要有決心願意放下，不管這樣的體驗，打坐就是打坐。但這樣的體驗要看每一個人的根器，有些人他可能很快就跳出來，有些人他可能沉迷十年、二十年都有可能，都永遠沒辦法出來，因為他就是在一直希望這樣的體驗，所以說禪宗它為什麼要講無我，不去重視那些體驗，因為一但有體驗後，要再放下是很難的。

問：有一個問題是說剛剛說那個放下...。比如說主觀上可以告訴我，我要放下，可是人那個習性好像不是能控制的。

答：所以禪修的時候，不是只教打坐，還有懺悔跟慚愧、感恩，這三個可以幫助我們放下，若常常覺得自己有一點小小的體驗，實質上卻阻礙了自己修行，沒有辦法進步，這時就要生起慚愧、懺悔心。問自己為什麼要在執著那個體驗，這體驗對我有什麼好處呢？所以要打破。運用慚愧、懺悔的法門，打破我們對這個體驗的執著，乃至於要我們透過這個方式來放下。

禪修的體驗當中，一開始是見山是山，經過用功，可能體驗到見山不是山，但要放下再回到見山是山，但那個見山是山跟第一個見山是山是不一樣的，它是已經包含放下的那一段辛苦的過程。

就像兩個人要環島一圈，一個站在出發點，一個環島完回來還是站在出發點，問題是有人已經環島一圈了，有人只是站在出發點，雖然同一個點，但是一個是已經走過這些過程之後，又放下，回到見山是山。那另一個人是連出發都還沒有出發，這是它根本上的差異，所以這些是必經之路。

問：法師我那個經驗以後，結果解七回去，回去的路上，有一段時間都沒有什麼起煩惱...

答：喔，沒錯。

問：然後生活很平靜，那這有點像 師父講的智慧。因為法師剛才提到我們不是追求禪定，可是在那過程中，智慧它是不是會自然顯現，還是說還有其它的輔助方式，智慧才會顯現？

答：說明一下你講的那個部份，只要打過禪七的人都會有這樣的情形，就他解七完回去之後，走在路上，去搭交通工具，跟其他的人、事、物接觸，會覺得內心平靜到跟過往沒有辦法相比，也就是說，外面那些人在吵鬧，或者是跟你講話，跟你一點關係都沒有，你會覺得遺世獨立...陶淵明說：「結廬在人境，而無車馬喧..。」當你的心不受到這些影響，其實這個是禪定的定力顯現，它還不是智慧。

問：還不是智慧？

答：嗯。它只是定力的顯現。因為我們之前有講過，禪定它最初就是在講深修禪定的時候，你把外在的環境都放下之後，你自然而然進入到一種不受外在環境干擾的狀況，解七回來後，身心是安定的。比如平靜的湖面照見山景的功能就很強，只看到山的樣子，不再分別它。

所以看到人，你就看到這個人，可是不會再想到他以前好處或壞處，你覺得很平靜，那是定力的功能，不讓你被其它環境拿走。所以你會覺得很平靜，會覺得沒有煩惱，那這個是禪定的定力顯現，還不算是智慧，因為真正的智慧最大的區別就是，一定要是沒有自我中心，因為定力它會退失。

問：對，沒辦法！它會退失...

答：智慧一但有了，它不退失。所以說禪定是基本。只是專坐禪定的話，像釋迦牟尼佛最初跟外道學的四禪八定，很深的定。到四禪八定都修完，可他還是沒有成佛，所以成佛的絕對不是因為處在四禪八定，但可以說沒有四禪八定，完全沒有的話，你也不容易。

有人會說，禪宗不用打坐，行、住、坐、臥都是禪，從初學的角度來講，這是狂妄的話。可是禪師他們可以這樣講，我們一般煩惱很重，容易被外境轉，所以還是要透過禪定的功夫讓我們的心靜下來，靜下來就比較能看到生命的實相，看清楚這個生命的事實，進而才有可能打破我們的執著，真的打破是無我的，這也是禪定跟禪宗的禪不一樣的地方。剛剛你指的那個部份，它比較是像定力。

問：對，法師剛講那個退失，是非常明顯。

答：對。

問：就是兩個月就沒了，然後發覺我只要每次打坐以後，就會維持一段時間。我覺得這是一個收獲，因為我一直搞不清智慧跟禪定它們之間的區別。

答：應該是說如果有禪定的人，不一定有智慧，那有智慧的人，他一定有禪定，可是他有禪定，也不一定是很深的禪定，有智慧的人，他會有一種普遍性的定力，因為那是無我，既然無我的話，他不會起人我、是非的分別，所以他有基本的定存在，不是很深的定，如果說專修禪定的人，他有可能最後執著禪定，執著神通，他所以他不一定有智慧，這個差別在這裡。

問：法師剛才提到禪修過程中，有經歷過身心輕安，除此之外，可以進一步說這個經驗嗎？它對你身心狀況產生什麼影響？

答：如人飲水，冷暖自知。當我們沒有這個體驗，若別人跟我們講這個體驗，我們完全不清楚的，當我們體驗到的時候，自然就知道是怎麼一回事，而且跟有這樣體驗的人講，他也會明白，可是跟沒有這樣體驗的人講，怎麼講他都不會明白，因為他沒有體驗過。

至於當時的狀況是這樣子的，發生的時候，還不知道怎麼一回事，心裡有點害怕，所以第一次身心輕安的時候，時間不是很長，三、五分鐘，那是因為心裡浮現的念頭是恐懼，為什麼恐懼？因為身體感覺消失掉了，我會怕，畢竟這輩子從來沒有遇過這樣的事。

當時用方法專注到後來，身體的重量感，整個身體的覺受慢慢消失，所以會害怕發生什麼事情，時間不長，因被恐懼心給推散。所以不清楚的時候是害怕，那後來知道這是正常的，而且從師父的禪修開示當中也知道會有這種狀況，就很放心，再出現的時候，就慢慢進入比較深的身心輕安，只能說那種體驗，是很容易讓人家喜歡上的，很容易讓人家執著。

為什麼？因為本來外在的事物，我們的心很容易去沾黏，然後進而跟著它喜怒哀樂。但是輕安的時候，是不管天塌下來都沒我的事，也就是說沒有任何的壓力，很自在，沒有什麼事逼著我，把什麼問題都放下了的那種狀態。

應該說個人生命的那種存在，存在的感覺是很強的，跟其它的外境是分離的，分離不是說沒有關係，而是說這些外境可以跟我沒有關係，當下的不去攀那些外境，那沒有攀到這些外境，我們的身心會體驗到很自由，那種自由沒有任何事情是我需要去思考、去擔心、去焦慮、去喜歡、不喜歡的，都沒有！就是一個很明朗的心在那裡而已，就沒有什麼需要做的。

很輕鬆自在，這樣的體驗對修行人而言，重要的是幫助我們有信心，比如說從來沒去過高雄，一直有人跟我說高雄很好，高雄很好但我從來沒去過，去也去不了，然後就沮喪沒信心，到不了高雄。後來到高雄了，真是這麼好，真的有高雄耶！別人沒有騙我，對修行的信心會增長起來，再來就是體驗到過去不曾有的那種寧靜跟平靜，會覺得這世間上的煩惱，對已而言好像也不算什麼，好像也沒有什麼好煩惱的。不過，副作用就是執著這個境界之後產生的麻煩，這樣子。

問：所以就是說這樣的體驗，它其實有正面有負面的。

答：對。不要去喜歡上這樣的體驗，而是順其自然，不然的話，會執著在這裡，很麻煩的。

問：回到話題上，請教你在服役期間，平常有沒有遇到過怎麼的困難？比如說跟工作、生活可用的時間相互排擠，或是說長官有意見，有沒有？

答：我是當駕駛跟傳令的，要打掃長官的房間或室內這些空間。有次我在空閒的時間抄經，這是一種功課，閒著就是抄。當時我心裡知道還有一個地方需要去打掃，可是當下覺得不想去打掃，想要抄經，心裡面一直覺得怪怪的，好像有什麼事情沒有做，也想到說，現在是在當兵，那又要做我想要做的這些功課，那我應該如何取捨？

後來沒辦法了無罣礙的抄經，就去打掃環境，在打掃有一個很深刻的體驗，就是我在擦地板的時候，突然明白到，原來擦地板的跟抄經的功德是一樣的。

問：喔...怎麼說？

答：因為一般人可能都會覺得抄經的功德很大，那可能去洗洗碗、擦擦地板功德沒有什麼大，但當下我體驗到這兩件事是同一件事情，而且沒有分別，不是說抄經比較重要，或者是打掃就不重要，或者打掃就重要，抄經就不重要，不是！

而是我必須放下執著，當下我應該要先做什麼，就要先做什麼，應該要先做好我的本份。所以我把這環境打掃完之後才去抄經，就很快樂，因為已經沒有罣礙。

這是一個深刻的體驗，為什麼抄經的功德跟擦地板的功德是一樣的。原因在於心如果不清淨、不安定的，抄經沒什麼功德，如果心很清淨，很平安在抄經，當然是有功德，那如果我的心很清淨，很平安在擦地板，那也有功德，如果我的心很不清淨，很不平安在擦地板，當然沒有功德。

由心來決定這件事情的價值，所以既然抄經用的是這個心，擦地板用的也是這個心，那怎麼會說功德不一樣？所以當下我明白了這件事情，未來就知道怎麼衡量，因為不管做的是軍中的事情，還是做功課的事情，都一樣重要，不去區分哪一個比較重要，都一樣重要，而那衝突的時候該怎麼辦？其實不會有問題啊，只要說現在應該做什麼，就做什麼，比如現在是休息時間，當然可以抄經啊，但如果現在馬上有任務來，不能說我要抄經，不去出任務吧？那就很簡單，把它放下，去做該做的事情。

問：所以就很自在。

答：嗯，就很愉快。

問：所以那個法師你剛才提到就是說，其實你在服役期間打坐、持咒、讀經、抄經，這些修行活動。

答：這些修行活動，其實都是很多法門中的一些法門，那不管是什麼法門，因為個人的興趣發展出來的，只要可以持之以恆，或者是說你有興趣去修，就可以了。

問：以禪宗來講禪修是主要的修行，那還有其它的修行方式是？

答：禪宗的特色是把禪修的心，延伸到食衣住行上，去打禪七你就會知道吃飯的時候也可以用禪法，用意是說方法可以延伸到生活的各個層面，比如說在出操可不可以用禪修？可以，清清楚楚啊，清清楚楚然後放下，比如說我們在當兵期間長官也會罵人，對不對？我知道長官要罵我，可是不去受他罵我的影響，他罵完了，我應該是去聽，應該是去聽到說他為什麼樣罵我，什麼事沒有做好，但是不是去聽他的情緒，如果是去聽他的情緒，那不管他講的有沒有道理，都沒辦法接受。

如果我們聽到的，是原來他要我把一件事情做好，如果聽到事的意思是這個，那只要把這件事情做好就好。禪修它可以延伸到很多層面，禪修時間久了，會發現外在對我們的影響，漸漸作用力會變小，就是說我們知道外境在表達什麼，可是影響不到我們，比如說有人在罵我，或者是批評我，聽到當下可能很短的時間內就可以轉換，沒什麼事，反正就是這樣。很快不罣礙心上，不會把這件事記個三、五天，十天、半個月的，不會。

問：是否曾經有過那個就是長官狂飆，因為什麼事情...。

答：我沒有被狂飆過。

問：喔。

答：說因為禪修的關係，做事比人細心，所以...

問：也不會...

答：沒出過什麼錯...

問：對...

答：如果沒有禪修的話，像其他弟兄都很粗心大意，所以他們感覺到我有這部份的特質，才去選我去當那個主官的駕駛，我那主官本身是一貫道的。

問：喔，這樣子喔。

答：我吃素學佛，自然就被挑上去，被挑上去後，他們看到我做事比較會注意細節，後來有一些學弟上來的時候，做事粗心大意就被罵的很慘，就是已經教了，他們還是會粗心大意，所以我比較會去注意細節，這就是禪修帶給我的好處吧！做事上比較不會浮浮躁躁的，比較會去看清楚事情的真相，比較不會粗心大意，禪修的人是比較不會粗心大意。

問：有問題想請教，平常每天有做早晚課，做早晚課應該用什麼樣的心態去看每個過程，我現在的作法，比如說像大悲早課，前面部份三稱佛號，大悲咒三遍，在這一段還有摩訶般若波羅蜜多三遍，過程我就是用那個專注的方法，就是專注在每一個字，然後全心全意去投入每一個字，這樣子三遍，...普賢十大願，這個時候我就轉變成就說我要去實踐這個十大願，就不只是專注，然後後面三皈依..

答：三皈依...四生九有....

問：那我這樣做法對嗎？前面全心專注每個字..到普賢十大願，三皈依，四生九有，迴向，這個部份除了專注外，就是發願，一般是這樣子做嗎？

答：沒問題，這樣做滿好的。

問：可以喔...

答：如果把字就這樣念過去，沒有明白的話，其實對我們產生不了影響，就像說有人念阿彌陀佛，就是一直念阿彌陀佛、阿彌陀佛...那它變成...後來只是慣性，那就沒有太大的意義。真正的念佛，是憶念佛的功德，念佛的相好，念佛的事蹟，持名念佛是後來發展出來的，早期的念佛不是持名，是觀想。

問：觀想？喔...

答：比如說佛陀涅槃了，後來的人想佛的相貌，想佛的行為，想佛的事蹟，可以提起他們求佛、求道的心。真正念是這樣念，用心在念，用我們的這個意念去觀想佛陀，好像我們的親人往生了，看不到他們是不是用想的？就是想一下他長相啊！為人處世，以後跟著給別人談起這個人的時候，去想到這個以前做人怎麼樣、怎麼樣...是不是用想的？

問：對。

答：你不會說用念佛說用念說...比如說這個人叫王小明，就跟人家講就說王小明、王小明...沒有意義啊。

問：這沒有意義。

答：所以後來的持名念佛，比較偏向於修定，用專注在這個佛號上面去修定，所以我們才會說一心不亂，一心不亂就是統一心，也就是念佛念到已經只有這個佛號沒有其它念頭，那這是一心不亂，那這是屬於定的方面，定是基礎，沒有定不要談智慧，定一定是基礎。後來末法了嘛，人心越來越渙散，越不集中，根器越差，所以先從定開始要求。古時候的禪師都是很多不需要打坐的，一句話當下就開悟了，一句話當下就放下了，為什麼？因為他們的心很單純，他們的心不像現代人這麼複雜，他們的話不需要不一定要這麼深修禪定，像以前的人都跟自然生活在一起，沒有這些科技，像六祖慧能本身是個樵夫，每天在砍柴，山上，他砍柴還會去想一堆事情嗎？沒辦法想，因為他的生活就是這麼單純，他要想什麼？就是砍柴而已，還要想什麼？

問：對...

答：不像現在，在...比如說去砍柴還想個什麼...這個演藝圈發生什麼事情，然後這個最近有什麼電影，就想了很多資訊...

問：對，因為有很多資訊可以想...

答：對，那以前的人他想什麼...

問：對，沒有什麼可以想...

答：皇宮宮廷發生什麼事也不會知道，頂多就是幾個人，那還有什麼？以前的人生活單純，本身的生活在一種妄念比較少的狀況下，所以他們要在一句話見性開悟是滿多的。現在的人不容易了，現在的人光要叫他平靜下來，心安定一點，都要花一些時間，不要說這樣，所以持名念佛比較屬修定的部份。跟念佛原本的意思差很多，真正的念佛的意思差很多。

問：請教一下，你是在哪裡入伍的？

答：我是在金六結，後來抽簽就是抽到總政治作戰局。

問：總政治作戰局。所以算是陸軍的，陸軍金六結入伍的就對了。

答：對，陸軍。

問：那法師入伍的時候，是民國幾年？

答：我22歲畢業就入伍了，22歲... 94年吧？

問：94年入伍的？哇～你這麼早當兵啊！

答：94...不是1994耶，是民國94年。

問：喔，民國94年，我想錯了...那入伍時有沒有印象深刻，一般來講入伍有很多那種教育班長念、念...一直罵人，壓力很大...你有沒有入伍生活特別印象深刻的事情？

答：我大二就吃素了，所以入伍時我是吃素，跟新訓中心講說我是吃素的，那時候其實大家對我都滿好的，不會要求太多，然後我也跟他們講當兵完我就要去出家了。

問：喔，你當兵前你就決定就對了？

答：大三就決定了。

問：喔...

答：我大三就已經決定了，所以我大四一年都是在當義工比較多，然後當兵期間，我放假都是參加活動，很少直接回家，一放假後我就參加活動，然後到收假就直接回去，因為當兵在台北市，很巧的離家很近，我家在中和而已。當兵期間都沒有中斷，都有在參加活動。入伍時候，我到新訓中心有帶一本地藏經去念，有空就看，因為我都吃素，他們也都知道我要出家，所以班長對我都滿好的，沒有被兇過。

問：其實台灣好像對那個佛教徒都滿友善的。

答：對。比較不會欺負啦！

問：像那個一貫道，他們對佛教徒也很好。

答：對啊！

問：我搞不太懂，他們好像是佛教也信，儒教也有...

答：他們是把很多的宗教的教理結合起來，只要是他們覺得有用的，有道理的，他們就拿來用，那其實一貫道不是自己有獨立教理的宗教，如果從哲學角度來講，它只是說一集合許多思想的學派...

問：喔，學派。

答：就是說它把諸家的宗教的道理拿來，然後本身沒有它自己的道理。它用儒家吾道一以貫之為理。

問：我最近訪談接觸一個團體，叫做聖脈，不知道法師有沒有聽過？

答：哪一個聖？

問：神聖的聖，然後把脈的脈...

答：基督教的嗎？

問：不是，它是聖脈禪修什麼中心...對啊，他們很特別，他們那個老師，原本是佛教徒，但他認為佛教這個頭銜，造成很多人不能接觸，所以他們說他們不是宗教，但是他們裡面內容全部都是佛教，我覺得滿特別的。

答：其實這就是新興宗教，一般我們都會稱為這個叫做新興宗教。他不是佛教，他頭銜要掛什麼沒有關係，重點是他講的法到底是不是正信的。佛法可以提供你幾個指標，比較正信的佛法在金錢上面不會有弊端出現，也就是不會開口閉口就是要錢。再來正信的宗教它不談怪、力、亂、神的。再來就是它強調的是無我、無常、因緣 。十二因緣、無常、無我這些觀念，如果沒有強調這些觀念，如果沒有強調這些觀念的話，沒有以這些觀念為根本的話，有可能會變成是一種泛神論的這種宗教。

問：像那個什麼台灣禪宗佛教會，他們好像信徒要花幾十萬去買什麼東西...我覺得那個滿可怕的，我覺得修行活動是一個深入內心的事情，他們本身又很怪，就是被操縱他們又不自知...

答：法鼓山在辦一個法會也是很多人捐款，多是出自於大家自願的，若變成是在拉生意.....。像我們的話通常即使別人捐了一千萬，捐了一億、兩億，這個都是人家自己願意去奉獻，而不是說我們去問他你要不要...你要不要捐多少？不會像是做生意啦，把宗教當成產品在販賣。

問：師父他不是有大願興學嗎？我覺得他這個用心很好，因為他規定就是捐五千多塊，那每個都捐五千多塊，那他這個五千多塊是給你機會...他是給你機會布施，就是用心就不一樣。

答：其實這是方法不同啦，每個團體募了這些錢，拿這些錢，它到底有沒有拿出來幫助這個社會？還是落入私人口袋？就是說它有沒有把這些錢運用在為社會大眾造福，或是改善人心風氣。像 聖嚴師父就很重視這個社會運動，推動「心六倫」、「你可以不必自殺」，或者是辦一些論壇講座，或者是辦青年高峰會議，把這些錢用在淨化人心，淨化社會上，用在這些救助人心的方面，而不是把它變成自己的寺廟越蓋越富麗堂皇，讓寺廟裡面的人用的東西越來越好，越來越奢侈，然後平常的生活習慣都是大把大把的花錢，就是用在自己個人的利益上面，這就很麻煩。

問：有個問題，我發覺這一段其間這樣子去找人訪談，有很多宗教團體...不論它是不是宗教團體，它就是它會打著佛教的招牌，台灣有沒有一個機制，比如說佛教的社團來做評鑑，因為這些宗教很危險，但是一般的老百姓他不曉得。

答：沒有辦法。

問：沒有辦法？

答：因為宗教這跟法令有個相關規定，現在要成立新興宗教其實不難，他可以說他們是用佛陀的智慧、佛法的智慧，會說我這個是佛法，我這個是佛陀說的，這我們沒有辦法拿他怎麼樣，因為這些東西沒有辦法用法令規定說哪個是佛教，哪個不是，應該是說宗教這個東西，法令它也沒辦法做那麼死，做那麼死的話，那以後是不是按照這個規定來的人，是不是就都可以通過...？

問：還是要靠自己的選擇...

答：太多了，這個也不是現世才有的，從過去的歷史，宗教史，佛教史來看，有非常非常多，像明末白蓮教，打個彌勒佛降生的旗幟，就是這樣。那我們沒有辦法，但最基本要看有沒有佛法僧三寶，這最基本。

問：我覺得這是一個指標。那個佛法僧三寶...

答：因為佛本身就是僧，佛又說法，那法本身是佛所說出來，也是僧所說出來，那僧本身就是代理著佛的象徵，然後又可說法，所以說佛法僧三寶。如果發現這個團體它有佛法，它有佛像，有這些經典，它沒有出家眾，那要小心，不見得是真的。不過講直接一點，有佛法僧三寶也不見得是真的，但是最基本就是說你去看，看它有沒有出家人，沒有出家人的話，不太容易會正信，雖然有出家人也不見得，所以有出家人的時候，還是去考量它的法意，他們所說出來的法義符不符合佛講的無常、苦、無我、空。

問：佛教應該有一個評鑑機制去公布說...

答：那這樣變那個評鑑機制的人誰要來作主？

問：對，也是一個問題。

答：如果能作主，那其他人怎麼辦？所以這個沒辦法，但是有一個中國佛教會，我們有中國佛教會。

問：中國佛教會...

答：其它的新興宗教我們真的沒有辦法，比如說它你剛剛講那個叫做聖脈，也不講說它是佛教，可是在上課的時候，就教佛教的東西，這沒有辦法制止，因為大學教授也是在學校裡面教佛法的課程，那也可以教，這沒有辦法。

問：之所以會有這個很強烈的感受，就是因為我接觸那個台灣禪宗佛教會。

答：那很可惜，因緣就是這樣，所以師父才會說佛法那麼好，知道的人的那麼少，然後誤解的人又那麼多。

問：對，沒錯。

答：學佛的人要有悲願心，要盡其所能的把真正的佛法介紹給別人，介紹給人家。

問：對啊。

答：所以眾生無邊誓願度，就是這樣子。

問：請問一下，你那個時候服役單位的那個同儕多嗎？

答：沒有像一般部隊那麼多，大概十幾個吧。

問：那個好像是勤務...

答：對，勤務隊

問：勤務隊嘛？它有沒有勤指部

答：我們沒有到這個部，因為我們是福利總處，直接就是一個處，處的單位。那我們樓上還有一些軍聞社什麼的，就是說軍聞社有它的勤務隊，那我們福利總處有我們的勤務隊，那我們的勤務隊大概十五個人。

問：知道了。因為你們福利總處它跟國防部沒有在一起...

答：對...

問：因為國防部它本身有一個勤務指揮部。

答：對，沒錯，那是所有的人都要分派的，那我們是不一樣，我們是一個小隊。

問：因為你們在那個什麼大樓？博愛大樓還是仁愛大樓？

答：不是，我們是在青年日報那一棟大樓。

問：入伍的時候剛剛大概講了，其實都很平順，大家都很尊重你，沒有什麼特別的事情，那在服役期間就是有沒有印象特別深刻的同儕？

答：同儕喔？

問：對，比如說同梯的或是學弟、學長。

答：有一個是在新訓中心就跟我一起的，然後到退伍都一起。

問：這麼好喔！

答：嗯，那他後來也有參加我們的活動，也有接觸。這個因緣也是很神奇，就是說他在新訓中心跟我是在同一個連的，那我們那時候要抽簽嘛分發單位，那我們兩個都去選駕駛兵，大概五、六十個人在選，然後只選六個可以抽簽，然後我跟他就是六個人裡面的其中兩個，然後真正抽簽的時候，又是六個人裡只能抽三個，結果上台抽的時候我們兩個又都有抽到。

問：喔，你們是用抽的？

答：對，抽到後分發出去的時候，坐到車子上，上面有其它連抽出來的駕駛兵，我們全部的人都被帶到復興崗政治作戰學校裡面，想說營區現在變成那個學校了，好像也還滿不錯的，至少比新訓中心好，結果那個少校跟我們說，你們兩個不是在這裡，你們兩個要去福利總處，我說什麼是福利總處？經過那麼多道關卡去福利總處，去福利總處後，總部跟我們說又要抽簽，他說福利總處有外島的籤。

問：喔，是喔！

答：結果有五支簽要抽，兩支在台北，一支在台中，一支在高雄，然後一支在金門還是馬祖我忘了，就是外島。結果我跟他又都抽到台北，就是留在總處，然後他住板橋，我住中和，都不用長途趕車回來，後來他又跟我住同一個寢室，所以有連保持連絡...

問：聯繫就對了。

答：退伍之後我出家，接引他來參加青年活動，服役期間他滿照顧我的，就是說因緣就是緣份比較深。

問：你們那種單位很多人都想透過關係去的...

答：我們都沒有關係可靠啊...

問：所以不是？你剛說那個籤，越來越少可能是長官指定的。

答：我個人都是順其自然，但其實這也是一個感應，冥冥中不可思議。不知道為什麼我很自然就是留在台北，當兵前我發願要出家，而且發願要持大悲咒利益眾生，也希望能順利當完兵出家，就是因為這樣子，很奇怪！不管是在新訓中心抽籤，好像就已經預感完全不擔心，知道一定會有最順利的結果，所以不管怎麼抽，怎麼弄，最後就是離家最近，竟然離家那麼近，然後又遇到吃素的長官，然後又在服役期間，考我們法鼓山僧伽大學。

問：喔，真的啊！

答：對，服役期間我就考了，所以說都很順利。在想說是不是自己有發願，然後有做功課，然後這些很自然障礙會消除，滿特別的。包含層層關卡最後會分發到這中間過程，自己都不敢想像，那個機率我算過，一開始五、六十個，只篩六個，而且怎麼篩？人太多了就一個人問你兩、三個問題，就換了，一個人問你兩、三個問題就又換了，然後填一個基本資料，這樣子就剩六個。那六個再抽三個，那抽完三個之後，這些其他連的，也都有一起分發，又只有我們兩個分發到這個福利總處，其他全部都在復興崗政治作戰學校，到福利總處之後，還要再抽五支簽裡面還要再抽兩支，才會抽到在這裡，那我是第一個抽的，我第一個抽五分之二的機率，那機率很低、很低的，我自己這樣想想都不可思議的。

問：法師有沒有感受到學佛過程中，有很多現象不可以合理的解釋，但就是會發生...

答：對啊！真的是這樣子。前幾天還聽到一件很驚人的事情，我姐姐被車撞到，而且是整個人飛起來，飛了五、六公尺遠在地方滾，結果沒有事。

問：喔，真的喔！

答：完全沒事，去醫院檢查，連外傷都沒有。

問：太神奇了！

答：她學佛大概至少兩、三年，也有在禪修。

問：喔，這樣喔，也是禪修嗎？還是念佛？

答：禪修。我們家人都是禪修。

問：全家人喔！

答：這是慢慢的啦！後續慢慢接引。她去醫院檢查懷疑說怎麼可能會沒事，但就是沒事。

問：喔，還去檢查確認一下。

答：過十幾天了都沒有任何事，而且甚至連瘀青、皮肉傷都沒有。她不敢跟家裡的人講，過幾天確定沒事之後才講。

問：喔，真的喔。

答：家人就說，怎麼看起來好像沒有發生過一樣，被車撞飛了，那她也沒辦法解釋。

問：聖嚴師父新年給我們的春聯心安平安，可以從字面上解釋，然後也可以更深一層，就是在宗教經驗上，因為那很不可思議...。

答：對。

問：如果心安你就會平安...很奇怪耶，如果跟沒有學佛的人講，他會覺得是神經病，可是真的，法師我跟你講，以前我還沒有去參加禪七之前，就是開車每年就是會東撞一下、西撞一下，然後去烤漆這樣子，常常不小心碰到...，去禪七以後，車子沒有撞過，就是說很奇怪，不會遇到很不順的事。記得有一個公案，一個法師把一雙鞋說放到一個城門口，然後過了一個禮拜以後他又去拿那雙鞋，他以這個故事來示眾說，他因為那個修行，沒有造業什麼的，就他這雙鞋子放在這邊...

答：不會被拿走...

問：對...我以前剛聽到這個故事的時候，覺得這故事也太瞎了吧，沒辦法說服的，不過我覺得這個體會過的話，就知道這真的太特別...

答：其實這個我還是習慣從比較科學理性的角度來分析，這個也很符合科學，也很符合這個世間的，不用把它玄化。很簡單，比如說我沒有欠債，就不會有討債集團來找我，如果一天到晚欠人家債，走到哪裡都會被找到。這很明顯，沒有跟人家結下不好的因緣，東西放在那邊，真的就是不會有人來拿，很正常。如果常常跟人家結下冤仇，或這一輩子，老喜歡佔人便宜、貪心，可能東西就很容易...，或容易受到不明白的損失，這個都符合科學，從各種作用力上來看，綜合起來看，它是很符合的，常欠人欠東欠西，到處跟人家借錢，大家都討厭你，你再去哪裡借錢？就是說人際關係越來越不好，這個可以直接從生活上證明，同理可證就是，禪修過後，心如果比較細膩，會去注意到比較細的部份，就不容易出一些不應該出的錯誤，比如說以前開車，漫不經心的就碰一下撞車，因為不去注意到，心沒那麼細，現在心比較細，就不會去做這些事情，雖不能說事情一定不會發生，但當事情發生時，你處裡的態度跟過去一定不一樣，心裡比較平靜，不一定要神秘化，如果有用心的話，試著去理解這些情形，並把它跟生活的經驗做結合，去講給人家聽，因為現在的人都屬於現實的，不喜講太玄的，講那種跟現實有脫節的東西，他也不想聽，如果可以把佛法的語言，轉換成比較生活實際經驗的層面，幫助別人的效果會大一點。

問：我寫這個論文也是...

答：對啊...

問：法師剛才提到就是說當兵的那個同儕，當兵期間有沒有跟同儕發生什麼事情是印象特別深刻的？比如說爭執，或是相互幫忙。

答：記得當兵的時候，一開始進去這個單位，學長對學弟的態度就是下指令的那種關係，我自己在進入這個單位的時候，就跟我那個同梯的朋友講說，以後變學長的時候，我們不要這樣做，要從我們改變，如果不希望我們上面的學長這樣壓我們，那我們自己就要先改變，以後進來的學弟我們不要用這種方式，我們兩個就說好，所以在當兵的時候，不管我後來多少學弟，我都不會以高姿態去對待人家，反而是我下面的學弟，會讓更下面的學地害怕，因為他不懂得用這樣的方式。比如說我假設是第一屆，那第三屆的很怕第二屆的，反而不會怕我，所以第二屆跟第三屆講的話，第三屆會乖乖去做，反而我這第一屆的講，第三屆不一定會去做，可是不在意，因為我知道第二屆用的方式是命令，用學長的權威去壓，所以第三屆的會去做，這種方法不是長久之道，而且不符合內心平靜的作法。

每個人都有他適當選擇的空間，即便是長官跟同儕、長官跟下屬、跟同儕跟同儕之間，雖然有先後次第的關係，也有權利的高低，可是要有個彈性，不能把這些關係弄死了，即便我是學長，對學弟的某些範圍又不能去侵犯，可能他個人的時間，他個人在做什麼，我不要去干擾人家，說你這個不行怎樣怎樣...不要想盡辦法去干擾人家。在公務上應該要講的就要講，可是在處理私事的時候，關係到個人習慣的時候，我們就不應該介入，不能用公權力去介入個人的私人習慣。這一點在相處的時候我會去注意，不用彼此的關係去限制對方想做的事情，這樣就不對了，所以在相處期間，我會避免很多衝突，避免很多積在心裡面的怨恨。

問：嗯...那這有什麼好處？

答：好處是什麼呢？

問：對...

答：好處就是說，看似好像沒有什麼得到好處...

問：嗯，當下看不出來...

答：當下看不出來，可是間接的影響到別人，如果凡事不從自己開始，那我們想要改變這個傳統習慣就很難，後來又有人把它建立起來了，那沒關係，至少在我們應該努力的範圍做到這樣的程度。我們講好處就是從實質上的利益來講，似乎得不到好處，可是從內心平靜來講，是用物質沒有辦法買到的，比如學長跟學弟之間的關係很融洽，不會有明爭暗鬥或者是要整你的那種心態動作出現，互相照顧比較和樂，這樣子就是很大的好處。

人心不平安的話，事情就不平安，就像剛剛講心裡面如果是和平的話，那外在的事情就可以順利的解決，我相信跟長官之間的相處也是，長官他們沒有學佛，當有脾氣來，他們在那邊講一些話的時候，我不要再去頂撞，不需要再去把我的情緒表達給它看，只要聽完他講什麼就好了，然後去改善就好了。如果他是可以溝通的長官，等他平靜下來的時候再找他談一談，不要當下跟他碰，所以好處很多，自己心裡保持某種平靜，在相處上面都沒有問題。

問：法師剛剛提到長官情緒來的時候，你不會當面去跟他有什麼......

答：有次經驗，因為我是主官駕駛，當時要考這個僧伽大學，就是要出家，我本來假都排好了，就是要多少時間去考，假都沒有休，排好了要去休，後來長官不准我去那麼多天，其實很早之前我就已經講，半年前我就登記好了，後來就是不准，不准休那麼多天，其實我當下有動一些情緒，跟他反應說怎麼這樣....。結果氣氛就滿尷尬的，因為這件事情關係到我能不能夠...

問：順利出家...

答：對我來說這是很重要的一件事，所以心裡的起伏很大，受到很大的影響，等我靜下來之後，就自己說如果因緣真的是這樣子的話，那我就明年再考，我就在莒光作文簿上寫說，跟這個長官的語氣不是很好，我要道歉。即使是對方不合理，可是我們自己主動，為什麼？因為我體驗到，事情的成敗不是最終的，重點是那個過程，怎麼樣不要留下太多的遺憾，後來我主動去找長官說抱歉，如果那個假沒有辦法放那就算了，禪修的好處是靜下來後，仔細衡量一下，還是要放下這些的執著，如果因緣真的是這樣，就把它放下，要不然有些阿兵哥當兵時女朋友要跑了，寧願冒著逃兵的危險，他也要不回營區，衝動下去這就很麻煩了。

問：法師僧伽大學是要讀...好像五年還是...

答：不一定...

問：不一定...

答：有兩年的，有四年的，有六年的。兩年的是養成班，四年的是佛學系，那六年的是禪學系。我是念養成班，我是念三年，因為我第一年念佛學系，第二年轉到養成班，所以再多念一年。

問：喔，這樣子，後來那件事情就是...

答：後來就是假沒有請那麼多，可我還是去考試，只是說考試的全程沒有辦法參與，因為我盡最大的能力就只能請到這樣的假，能不能考上就是看僧大決定。

問：這樣子。

答：結果也是讓我錄取。

問：那也是圓滿了。

答：所以如果在那個過程當中，硬是要爭，要是一氣之下，根本不讓你去考，那不就什麼都沒了嗎？所以有時候要去圓滿事情的話，自己要先退一步。

問：法師剛剛提到對待學弟，那其實應該也是有很多學長...

答：對啊...

問：有沒有很多壓力？

答：其實還好，因為當兵前就有禪修了，所以壓力滿小的，我相信時間久了他們對我的看法跟對態度會改變，一開始不認識，大家會想建立權力關係，要是現在不電你，下下馬威的話，那他們以後怎麼生存？

問：叫不動了。

答：一般人的心態就是這樣子，尤其是當兵，所以他們叫我做什麼，我會用平靜的語氣跟比較理性的方式跟他們溝通，時間久了之後，所有的學長都對我很好，印象最深刻就是有一個上兵。

問：上兵，當兩年的。

答：算是最後一梯的上兵，他誰都不理，而且什麼事都不做，可是卻對我都很好，而且我有辦法跟他們溝通講話，其他人都...

問：講什麼話。

答：其他人只能屈命於他們，那我可以跟他們講話，而且他們對我的態度也很好，為什麼？因為秉持著不去跟人家對立，就算說他對我不好，可我也不會因為這樣子跟他們對立，反而還是可以跟他正常講話，所以他們就會放下這個心防，這很重要，不然的話，就會建立更強的對立關係，那時候相處的態度就是說，不管過去對方對我做過什麼，今天還是重新跟他互動，那時間久了他們會發現，你這個人沒有什麼危險性，所以學佛要給人一種安全感，沒有感覺到你有威脅。那上兵從來不請人家吃東西的，但會請我吃東西，其他的阿兵哥，還跟我說怎麼可能他會請吃東西？最後他還要把最好的床鋪留給我，因為他的床鋪是最好的。他說我這張床，退伍之後就是你的了，給你用，可他退伍之後，我還是沒有用，因為還是其他學長拿去用了，但我不在意，能感受到他的好意就夠了，所以我覺得禪修的好處太多了。如果當兵的時候就已經禪修，就已經接觸佛法的話，那當兵就不會是一件很難熬的事情。

問：對，沒錯...

答：如果沒有接觸的話，真的很難熬。

問：當兵的歷程，有很多地方是可以用方法的。因為那個時候真的可以不用花腦筋。

答：是阿，站衛兵需要花腦筋嗎？站在那裡就可以用方法，念佛、禪修都可以。

問：請問法師，我入伍的時候，最常見到教育班長問入伍生：「你們要坐下還是站著？」我們想這麼好還可以坐？當班長要我們要坐下，我們才知道坐很痛苦，因為不知道方法，坐著都不能動，動的話會責罵，然後那個收下顎，抬頭挺胸，我後來想想這不是打坐嗎？如果會方法那就不會很苦。

答：對啊，如果你會打坐，對你來說就是一件享受。

問：可是那時候不曉得...

答：對啊!

問：法師入伍的時候有沒有類似這種經驗？

答：出操的經驗還好，但出一些零碎的勤務的時，用很放鬆的身心去做，搬東西也好，或者是出去跑三千也好，用放鬆的方式去跑，重點是怎樣你知道嗎？重點是我不會硬撐，如果真的不行，就很坦然接受。出操的時候，我累的不行，班長看你動做不對了，會把你叫出列來，問你在幹什麼？我就真的報告班說，我真的沒辦法，我不會硬死撐，很直接的表達出我的感受。班長雖然碎碎念，可是會走掉，再去看其他人，所以我覺得禪修就是很坦然面對自己，坦然面對現在的狀況，不會因為被逼到絕路了，做出什麼樣的不可挽回的事情，就是這樣子。

問：入伍的時候發生兩件事情，一個入伍生受不了，用手去敲窗戶玻璃，整個手快要斷掉，然後還有一個入伍生受不了跳樓。

答：很多人是不善於跟人家溝通，才會產生這樣子的結果，明明是軍隊禁止這個時間禁止做什麼，比如說這時間不准去廁所，可是真的很急了，要是我會舉手說想要去廁所...不管長官願不願答應，他不會怎麼樣...

問：對啊...

答：結果他還是讓你去。所以很多事情是我們自己綁住自己，其實很如實的反應現在狀況是怎麼樣，讓他知道一下，當他一下跟你說不行，也沒關係，反正表達了嘛！已經表達過了，我覺得這樣是很好的方式。很多人在軍隊最怕就是跟長官溝通，長官說講什麼指管說好，但還是沒有照這樣去做，然後他也聽不清楚長官講什麼，也沒有問清楚，最怕的就是這個，長官說你這個什麼、什麼...幫我做什麼、什麼...結果沒問清楚就退下了，結果到底要做什麼？

問：搞不清楚...

答：又不敢再去問一次，對不對？

問：對...

答：一定有這種狀況，又不敢再去問一次，這時候就頭大了。

問：軍官都會這樣子。

答：時間到了怎麼辦？你什麼還是不知道，還是去問，但是再去問的時候，長官會說：「我不是已經講過了嗎？」其實當時就應該把不明白的地方問清楚，一次問清楚，很勇敢的問，不要只會說說是、是...就退下來了，退下來什麼事都不知道。

問：就好慘。

答：這就是不清楚，身心沒有放鬆，長官交待的時候，當下就問嘛！不清楚就問，長官最討厭就是已經交待好了，過一段時間問你的時候，你什麼都不知道，或者說不清楚怎麼做，那不是幾天前就已經跟你講了嗎？那時候才要被罵，何必呢？

問：又不敢問。

答：對啊！重點是又不敢繼續問。然後就在旁邊旁敲側擊，然後...

問：做出來的不一樣...

答：做出來又不是長官要的...

問：對，常常有這事情。

答：我覺得跟上級的溝通，在當兵的期間很重要，要知道怎麼溝通，用比較平靜的心態去處理。

問：沒錯。法師你有遇過那個很頑皮的學弟嗎？不聽你的教導的，有沒有這種經驗？

答：有時候我覺得很奇怪，一種權力心，就是說如果講他沒有用的話，變成說我們很在意的是「他不聽我的話」。後來發現這沒有關係，為什麼？因為有其他的學長去講，我把它放下就好。當我講完了，然後他要不要照著做，就看自己看著辦，但其他的學長知道了，自然會去找他麻煩。其他學長問起來，我也會如實的說已經有教了，該講的都講了，那其他學長自然會去講，所以我不需要再去刁難那位學弟，因為我該做的、交待的事情都完了，如果他不處理，我不會用強硬的手段。

我會如實的向長官回報，也會跟勤務的隊長回報，很單純，那他們就會去處理，我不用再去想說，這樣子會不會破壞我的人際關係，會不會這樣講像打小報告，不去考慮這些問題，只很如實的去反應這樣就好了。

問：忠實的把狀況回報就好了。

答：對，這樣就好了。

問：就是你盡到自己的責任。

答：對。

問：不曉得.法師在當駕駛兵跟傳令兵的時候，會不會有說長官交付的任務，是超出你們負荷的？所以你們就是日夜做，有這種情形嗎？

答：很少。

問：很少。

答：幾乎沒有。因為我的工作不可能會負荷的，我的工作就是主官駕駛，所以其他長官不可能叫我去做其它事情，因為我隨時都要待命。直屬長官直接CALL我，或者是直接叫我的時候，就是要趕快去處理他的事情，其他長官不會叫我去做一些其它的勤務。因為我如果出問題，我的直屬長官會去找那個長官詢問，所以其他人不敢亂找我。因此我也看到一個生態，軍中的生態就是這樣。比如說我是少將的駕駛兵，雖然是兵可是中校、上校、少校都對我很好，而且很客氣。

問：客氣？

答：客氣到不行，跟對其他人不一樣，真的是人家說皇帝養一條狗，誰也不敢得罪，變成像這樣子，大臣也不敢隨便對那隻狗怎麼樣。當然我不是狗...。

問：對。

答：很有趣，你懂我意思？

問：對，以前可能沒有這種經驗啦，覺得很特別...

答：那種關係...

問：對，關係很特別...

答：差很多，真的差很多...

問：我以前曾經在國防部的營區服務過，我們那時候叫做軍管區司令部，就是後備的。它是跟國防部在一起的，你知道嗎？

答：我知道後備司令部，我的長官他也當過後備司令部的那個副什麼？

問：副司令？

答：副司令，然後我畢業的時候他已經去政治作戰學校做副校長。

問：喔，這樣子。

答：其實會發現官階越高的越客氣，因為他們那樣的人有一定的素養，官階越高的通常都會有某個層面的素養，不然他沒有那個格局，也達不到那個位子。

問：剛剛講說我在軍管部服務的時候，我那時候才碩士班剛畢業，就是上尉，然後我去執行我們處的一個檢查，一個督導檢查，那那個督導檢查是對各處的，對那個軍管部各處的，有一次去一個處檢查，發現一個重大缺失，那時候跟你一樣很不習慣，一個上校在我旁邊，卑恭屈膝的求我，我那時候才上尉，覺得不太能調適，就好像你講的擔任少將長官的傳令。

問：上校很大了。上校蹲在我旁邊，跟我解釋一堆，後來我沒有給他記回去。剛剛法師有提到禪修對你在執行...

答：勤務。

問：勤務工作的時候，可以幫助你比較不容易犯錯，對你工作的效率有沒有幫助？

答：當然有，禪修通常都是說我們的心，假如平靜的話，外在的事情你都會比較清楚，你比較容易去判斷說什麼先、什麼後、什麼事儘快，所以做事情的時候自然會看的比較整體，看的比較清楚，整體會有效率上的提升，而且禪修做事情的時候會比較專注，不會再去這件事做一做，又跑去做其它的事情，會比較完整的把事情去完成。

問：說的也是。法師剛才跟你談話當中，提到就是你大二的時候已經皈依了，就是說有受持五戒，想請教你現在的看法，怎麼看待戰爭跟戰場殺敵？因為軍人有可能要拿槍要殺敵，那你怎麼看待這個？

答：以前就有人問過類似的問題，這個問題也不是很難。比如說當一個軍人，如果是虔誠的佛教徒的話，我們可以先反應，不管反應有沒有用，可以先反應說自己不願意上戰場殺人，可以做後勤，不願意殺人，做為一個佛教徒，我們應當極力的反應這件事，個人可以反應，如果反應了還是得要上戰場的話，我想還是要執行任務。

問：還是要執行任務？

答：因為把它當成執行任務在看，不去把它當成殺人在看，為什麼？因為那時候已經是屬於一種共同的業力了，戰爭通常是共同的業力，共業就是說已經不是一對一的事情，而是國家跟國家的一個事情，這樣的一個因果產生。當真正上戰場的時候，還是要執行我們的任務，還是要做我們的本份，但是要在合理的範圍，比如說我們看到很多戰爭片裡面還是要濫殺無辜，那這就不必，我想是用這樣的角度在看，再來就是說，如果真的要這樣做的話，要先捨戒...。

問：喔，捨戒。

答：把殺戒先捨掉，先捨掉就沒有戒罪，只有性罪。性罪就是說本質上的意思...

問：本質？

答：性罪就是這件事情，本質上就是罪惡的，那戒罪就是說，有受戒的時候，再去犯這條戒的時候，知法犯法罪加一等，如果沒有捨的話，會加上戒罪。

問：喔，戒罪跟性罪又不一樣？

答：性罪是本質，本質上殺人是錯的...

問：本來就是錯的...

答：不管你有沒有受戒，殺人本來就是錯的。

問：戒罪就是說已經受戒了，結果又犯...

答：對，所以罪加一等。當你真的要犯了這條戒的時候，可以先捨掉，至少就沒有戒罪了。

問：法師，我看上個禮拜看到師父一本書，寫有關比丘跟比丘尼的戒律的一本書。

答：《戒律學綱要》？

問：不是，是比較輕鬆的，比較沒有這麼嚴謹的，漫談了很多出家人的生活。特別看到師父寫說捨戒的那個程序，如果要捨戒的話，要去找一個...

答：聽得懂你講話的人...

問：然後跟他講說我要捨戒...

答：對。

問：這樣就可以了。我有看一些文獻，在在抗日的時候，很多高僧大德，也都倡導護國殺敵不違佛戒，探討這方面的問題，是因為我寫這個論文的時候，我們的所主任就質疑，他覺得我寫這個論文的有一個用意，就說是不是試圖要把佛教引介來軍中...

答：怕你在佈教...

問：有可能，因為國軍的建軍發展史上，學習過幾個國家，蘇聯、德國、日本、美國，那這些國家都先後有宗教司...

答：宗教司？

問：對，美國有。美國叫軍中牧師，不是只有基督教，看單位的層級，還有該單位有哪些宗教屬性...比如說也有回教，有天主教...

答：軍人之中也有回教的？

問：對。

答：美國大兵裡面也有回教的？

問：有...不只是有教徒，而且在軍中有職務，就是軍官 。

答：有軍階的。

問：對，然後他們在軍中是有從事宗教工作的。美國是這樣子，德國也有宗教司，然後日本最明顯，他們在二次大戰期間是比較極端的是那個神道教，他們那個神道教，然後蘇俄，他們現在有那叫做東正教，都是...

答：羅馬東正教...

問：我覺得很特別，為什麼我國軍建軍史上學過這些國家的軍制，可是在軍隊中沒有過宗教司，問題在於建軍的那個時候，領袖蔣中正跟蔣經國，他們的家庭都是基督教，那個時候，華人社會，或是台灣社會佛教徒居多，如果在軍中設置那個很奇怪.....覺得真的很可惜，其實是有這個空間，有這個空間可在軍隊做宗教工作。像美國來講，軍隊宗教工作很慎重，作戰前牧師要就是要召集祈禱，堅定他們的那個抗敵意志，其實像基督教十戒也有戒殺，但是沒有阻礙他們在戰場上不可以拿武器。在戰爭法裡有規範，不可以對宗教人士射殺，所以他們會用一個宗教司的臂章來表示。

答：不管你是敵方的？

問：對。

答：那就是純粹是看個人道德的問題。看那個軍人道德素養的高低。

問：我覺得軍隊是可以設置的...因為其實宗教對軍隊很有助益的。下一個問題就是法師會不會認為佛教的戒律，與軍隊的紀律可以相輔相成？

答：自己當兵的時候也感覺，軍隊的紀律跟佛教的一些規矩，很多類似的地方，只是說軍隊缺乏的是良性教育，良性溝通，它要的是命令，它不講理由講服從，如果這樣無形中會有一些負面的狀況出現，也就是會累積很多的不好念頭、壓力。而佛教則是在教導這些規矩的時候，讓你清楚為什麼有這些規矩，它是讓你明白，讓你自願去遵守，可是軍隊是不讓你明白，你就是得遵守。

問：強制你遵守。

答：這樣子有好處，有壞處，好處就是命令徹底的被執行，壞處就是潛伏在背後，大家其實是偷工減料的，就是應付應付你。

問：佛教不一樣，可能沒辦法完全執行，可是一但想執行的人，會打從心裡面去執行，會做的很徹底，這是要去權衡的，如果能夠在軍隊的教育方面多下一些溝通，而不是命令式的教育。比如新訓的時候，告訴我們椅子要坐二分之一，那禪修時也是這樣坐，吃飯的時候也是叫我們坐二分之一，那就會覺得那這跟軍隊有什麼不一樣，不一樣是說，禪修告訴你為什麼要坐二分之一，為什麼？因為你身體可以保持直立，你的氣比較暢通，那你的這個腸胃消化也比較好，軍隊不會教你這些，只是叫你坐二分之一。

問：沒跟你講。

答：不告訴你為什麼，就是這樣坐，要求的是坐姿好看，其實可以再導入一些身體健康的觀念，多加點這種東西大家都坐的很自願。

問：沒錯。

答：還有立正的那些姿勢，縮下巴，其實把它多加入一些意義，描述一下...

問：沒錯。

答：又比如可以告訴阿兵哥站的這個樣子要很挺拔，可以顯得很威武，而不是罵說，眼睛還亂看。可以說為什麼叫大家眼睛不要亂看呢？你眼睛直視正前方，然後人家從外表看到你這個軍人，就不會覺得你很渙散，眼睛是有神的，是有目標的，這樣可以講，那就不會只是喊不要亂看！孫子兵法說不教而戰謂之殺...

問：不教而殺謂之虐。

答：對！不去教導他，又要他上戰場，要他做這些事情，真的很痛苦耶！

問：真的很可惜，在軍隊舉止渙散，會變成是種指標，第一你很資深，第二你很爛...

答：重視形式反而變腐敗，大家是因為那個場面形式趕快做樣子，私底下很腐敗。這個就是沒有用，外表華麗的包裝，內部腐爛了。佛教是打從你內心開始往外，你內心健康，自然慢慢華麗的外表就出來了，這工作很慢，可是是有效的，而且是徹底的。軍隊的教育這方面要努力。賦予一些精神跟意義在裡面，而不要只是命令，命令應該是實地演練的時候要命令的，在教育的期間，盡量讓阿兵哥去了解為什麼要這樣做？

問：如果他了解，變成他去執行這個工作是很坦然的。

答：而且很心甘情願，重點是心甘情願。

問：就不會有很多適應的問題。法師你注意一下，有陣子軍隊常常出一些違紀的事件...什麼貪贓枉法、貪污，軍隊常常有...

答：當然知道。

問：以前常常這樣想，如果他們是佛教徒，有受持戒律...

答：就不會...

問：你不偷盜，貪那個錢就是偷盜，很明顯的從內心起就不敢犯那些錯。

答：然後不妄語也是。

問：對，在軍中最容易撒謊，長官對下屬講一些場面話，那下屬又對長官拍馬屁，這些都是在互相撒謊啊，而掩蓋很多事實。

答：這個太正常了啦！有錢你不花，有錢你不用，這是傻子，大家都這樣想，所以就盡量的花，盡量的用，能夠用的就用掉，其實他不懂這個背後，表面上得到利益，可是是全民在付款，你的家人在繳稅，，大家都在支付這些費用，我應該要領多少就領多少，而不是虛報，或者是浮報那些費用。

問：法師當長官傳令最常接觸這種。

答：對，我的意思說教育是百年之計，不可能是一時之間解決，要持續的推動才有可能從最根本的問題去解決。不然那個逢年過節送禮還不是都用公款的錢，一車、一車的送。

問：對，我在想那個應該.....

答：我就是開過整車都是禮物啊！

問：那要從其它經費挪用過來。以前我在軍管部服務的時候，就是過年、中秋、端午，幕僚個人可以拿到的現金，發的獎金現金，將近一萬塊，每次都是現金，還不包含禮物什麼...

答：不知道為什麼突然會有這些東西...

問：各個幕僚單位都會送啊！

答：每三天兩頭就又有禮物進來，那他們也是轉送來、轉送去的。

問：這個也是浪費，所以持戒對軍隊來講是滿有...

答：軍隊的紀律並不一定要這麼佛教化，而是說把軍隊的紀律性的東西，去做一個合理性的解釋跟精神上的象徵。

問：賦予它意義。

答：賦予它意義，自然軍隊的紀律就好，不能只是標語，還要教育，我覺得這個是戒律，對軍隊來講，這個是軍隊的戒律。軍隊裡面到處貼什麼清廉...貼歸貼，問題是大家都在做什麼事？所以說要賦予清廉這兩個字意義，是不是要有一個教育的課程，說明為什麼要這樣子，不是從片面的說明，而是像我剛剛講的從層層的因果循環去解釋，這樣就會很有意義。這就是戒律，清廉還不守戒律嗎？

問：對，沒錯，所以是可以相輔相成。

問：問一個假設性的問題。

答：好。

問：如果說回到服兵役的情況下，當上級的命令跟佛教的戒律違背的時候，怎麼去處理這個問題？

答：我想一下有沒有類似的事情.....，比如傳令有時候要轉達一件事情，不能講出事實。

問：會這樣子？

答：比如說有人打電話來找長官，長官明明在辦公室休息，可是長官事先交代，只要有誰打來，就跟對方說他外出，像這種是打妄語對不對？

問：對啊。

答：遇到這種事情，已經交待說跟對方講長官不在，這樣的話還是要照交待的講，戒律有一個重要的關鍵就是，講這個妄語是為了什麼？得到自己的好處？還是其它的因緣，戒律有講開緣，還有遇難處，遭逢別人好多情況為難你的時候，就要開緣，意思是說在某些特殊狀況下，做了不犯。

問：不違戒。

答：就像剛剛講戰場上的一樣，去執行命令。對於戒律要有些認識，不然持戒是把戒律弄成條文，只要一違背條文就是完蛋了，不行這樣子...學戒律的人要弄清楚戒的精神，然後在這之要去調整，像妄語有分，大妄語、小妄語，不能講大妄語，講大妄語就是跟人家講說，自己已經開悟了、是聖人、是菩薩再來，這是大妄語，這個都是破戒，如果是小妄語的話，不算破戒，但要懺悔，比如長官叫我講這些話，我不是自願的，是被逼的，但我心裡面應該要懺悔，覺得自己福報不夠，人家要我做這些事情，雖然我不想，可是沒辦法，心裡要有悔意。

問：用這種方法來調整就對了。

答：悔意之外，或者下次跟長官溝通，是不是可以不要讓自己說這些事情...讓他明白一下。因為覺得自己好像在說謊，我有受戒，我覺得這樣子在說謊，我不方便，或者說委婉的表達一下，這樣子以後，他就不會再請你說這些事情。當下這樣處理，事後要想辦法能改善就改善。

問：還是有彈性，不是那麼死的啦！

答：要有彈性。

問：我們常常講戒、定、慧是三無漏學，對你來講，個人持戒對你的禪修，具有什麼樣的意義？

答：戒就是防非止惡，那為什麼持戒？講三無漏的開頭是戒，能夠持戒的人必定有相當的定力，對不對？

問：嗯。

答：能夠遵守這些戒法，代表很多事情你都不會去犯，所以能夠真正持戒的人，他一定有基本的定力，有基本的定力，剛剛講過了，才有可能照見事理的真相，進而打破自我中心，戒、定、慧就是說你持了戒，持的越清淨，定力就越好，絕對是越好，煩惱是越少，煩惱少自然容易有智慧，它們的關係是這樣。所以持戒能夠持的好，持的清淨的人，必定本身有相當的定力。

問：我講一下戒、定、慧這個三無漏學，可能看法不正確。戒是禁止自己去做某些事情，那定可以是練習的，透過我們自己努力獲得，可是慧的話是不是一定是自然發生的，還是說...

答：慧是用。

問：用？

答：就是智慧一定是有功能的。那你是問它會不會自然發生嗎？

問：因為戒的話，是持守，定的話，透過練習來獲得...

答：慧應該這樣講，通常真正有智慧的人是已經見到空性的人，就是開悟的人，那東西先不談。我們先依照著戒律去做，依著某個修行的法門去做，我們會比較有智慧的原因，是因為在那樣的狀態下比較接近「無我」，為什麼？因為要持戒就必須把自己的習慣放下，因為是遵循著戒條，不是遵循個人的意願。修定也是，我是要用方法，而不是覺得打坐要貪求什麼境界，自然在用方法比較接近無我，所以就會比較有智慧，就會有類似無我的體驗，所以你問的智慧是不是自然發生的？智慧是需要透過修行之後，慢慢引發出來，可是馬祖道一講「即心即佛」，就是說一念心如佛，一念心是佛，一念心離佛，一念心非佛，它是講念念剎那的相續用功，上一念我們很有智慧，下一念可能很愚癡，為什麼？因為我們的智慧還不完全，還不夠圓滿。

問：沒錯！

答：就是說處在於無我的狀況下太少，時間太少，那所謂的證悟就是說，時時刻刻常常都在無我的狀態下。

問：我覺得禪宗的修行是一個很完整的系統，如果把禪定抽離出來的話就不完整。

答：禪定很多法門共通的，通外道的法門...

問：基礎。

答：對，佛法有共法跟不共法，共法就是說共世間所有的其它宗教。

問：都有的。

答：禪定就是共法，所以禪定修的再好，都有可能是外道，它是共外道法，它不是佛法的特色，佛法的特色就是講無我。

問：接下來想跳到一般家庭生活下，法師個人覺得戒律對家庭生活有沒有什麼實質的意義？特別重大的意義。

答：有，每一條都有關係。比如說不殺生，家裡面看到蟑螂、蜘蛛等等，看到那些小動物，一般都是直接殺掉的，那你不殺的時候，自然就會影響其他人，慈悲到一個程度就是你不殺外，你還要很自然的把牠抓起來放到外面去，就是說那樣的慈悲心影響家裡的人，如果對於動物都有慈悲心，自然對家裡的人的慈悲心也會油然而生，所以不殺生可以延展這個慈悲心，對其他人也比較寬容。

問：對。

答：不偷盜也很簡單，比如說家裡的人，不希望有人隨便亂動他的東西，也不要沒有問過對方，隨便把東西拿去用，如果我們持好不偷盜的話，不會媽媽的錢被誰拿去用了，哥哥的錢被我偷拿去買東西了，不會有這些問題，也不會東西互相拿來拿去，除非大家都不介意，不然的話衝突就是這樣產生的。比如家裡只有一台電視，大家都有想看的節目，那你獨佔不給其他人使用，大家都受到損失。偷盜的精神就是不讓人家受到損失，財物上的、精神上的損失都一樣，這是比較廣泛的。不邪婬也是，家庭關係有父親對自己的子女性侵害，如果有不邪淫的觀念，家裡面還會再產生這樣的問題嗎？絕對不會，所以這個很重要。不妄語剛講過，那不飲酒也是，如果說你不喝酒，喝酒真的很容易出事，尤其是父親，有沒有？

問：喝醉了打媽媽。

答：喝醉了就是亂七八糟講話，如果小孩長大也是這樣亂喝一通，，所以這其實幫助其實很多的。

問：法師在家中排行是？

答：最小。年紀最小。

問：你最先接觸佛法嗎？

答：如果是禪修的話是我最先接觸，如果接觸佛教的話，是我母親最早接觸，她曾接觸佛X山...

問：佛X山。

答：不過在佛X山都是種福田而已，不知道怎麼修行。

問：喔，我發覺很多義工菩薩好像都這樣子。他們是在種福田，並沒有修行活動。

答：還是有人天福報，就是說不失人身，有福報，但跟解脫沒有關係。就好像我存很多錢，遲早會用完，修福報就是這樣。

問：想請問佛教有一些重要觀念，比如緣起性空、輪迴、三世因果，這些觀念對服役期間有沒有影響？或是實際運用這些觀念鼓勵你在軍隊生活中面臨的境況。

答：三世因果的話它比較遠，所以要從現生的因果來講，比如剛剛講的，學長學弟制，它就是一個輪迴。

問：沒錯。

答：這一屆對下一屆，下一屆再對下一屆，這種制度就是一種輪迴，如果願意從自己開始打破這種輪迴，就是從我開始，接下來的輪迴就會斷掉。同儕跟長官、下屬的關係，看誰先斷掉。貪污也是，長官都貪了，那你當屬下不拿，你不拿就是有你好看的，長官都污了你不污，那會有危險，對不對？這就是輪迴，三世因果就是這麼簡單。

所謂的緣起，也很容易理解，軍隊裡面生活的時候，從早到晚做的任何事情，有些是自己想做的，有些是長官交待的，這些都不能狹隘的單獨去看，長官他在下達這樣的指令有他的考量，他的層級是我們沒有到的層級，所以我們不明白原因，當下不能明白為什麼要做這樣的決定？可是在他的位置要這樣，如果換成我們在他的位置，我們也會做這樣的決定，要明白緣起性空，意思就是說，萬事、萬物由很多條件組合而成，不明白其中這麼多條件，所以我們會執著，但其實它是條件聚集而成的，不是實在的，故不要太執著。

問：對。

答：用緣起性空的道理，去看軍隊裡面所發生的事情，會覺得每一件事都是其來有自，不管是軍隊裡的文化，官僚的文化，或者是佔便宜的習慣，或者是貪污，乃至於種種心態，連裡面辦公的人都養成公家心態，要不得的心態，那都是一種輪迴，也是因緣，為什麼？那麼多條件組合在一起，你不拿我不拿，那誰要拿？那我們就大家拿，拿久了輪迴是這樣促成的，都是這樣子。

問：法師分享很多經驗，真的非常有幫助。

答：佛法本來很簡單，但化成八萬四千法門，會覺得很多東西，就禪宗角度來看，它在講一個東西，就是講心而已。

問：心。

答：只講一個心。講一個心遍及所有的事情，只要從心下手，就能夠明白佛法要講的是什麼，不管怎麼變化成多種法門，都是一個原則，你有看過《六祖壇經》嗎？

問：還沒看過。

答：建議常常看。當成一個功課來念，《六祖壇經》非常重要，也很好看。

問：你個人認為禪修在家庭生活上，有哪些重要的影響，大概描述一下。

答：最大影響就是本來家裡的人沒有全部學佛，後來慢慢都接觸了，而且是有深入禪修，有打禪七。我自己的個性跟行為透過禪修都有改變，家人到現在都有受到影響...

問：描述一下，過去的習慣跟禪修後的習慣差別。

答：在家裡我是最小的，最小的總是會爭一些東西，對不對？哥哥姐姐用過的東西，才讓我使用、或者他們的壓歲錢比較多、或者父母花在他們身上栽培的錢可能比我的還多，有這些計較心，後來就比較不會計較，像只有我大學時代有打工，其他人錢都是跟父母直接要，很少去打工，這是個人的因緣，個人有個人不同的生活跟福報因緣，學習去接受它。不去計較這些東西，結果他們反而很樂意跟我分享這些東西，所以對家庭生活的部份就是兄弟姐妹間的這種計較減少，跟父母的關係比較和諧。

問：家庭的成員大概是有哪些人？

答：五個。父母兩個，小孩三個。姐姐比較大，哥哥第二，我是第三。

問：你剛剛說父母栽培哥哥、姐姐...你以前覺得付出在他們的心血比較多，是不是有這樣子？

答：花在他們身上的錢，買他們的東西，還有他們跟父母要的錢比較多，也比較容易，我比較不會跟父母要錢，當時覺得他們要什麼東西，比較容易得到，我都是用他們用過的。我們之間才差最大才差三歲而已，所以哥哥姐姐念完高中，高中的教科書、講義，我就拿來繼續使用。就是用過的不再買新的，要去接受這樣子一個過程，以前比較容易計較，會覺得不公平，尤其是壓歲錢真的是不一樣，他們可能是兩千塊，我可能是一千塊。

問：以前曾經跟家人有過這方面的衝突嗎？

答：有，以前就是全家人要出去玩的時候，我都是不想出去，就是出去也不是很開心。

問：會這樣子？

答：對。然後就影響到整個出去玩的那個氣氛...

問：為什麼會不想去呢？

答：個性比較搞怪(台語)，有時大家都想出去，我就是不想，想待在家裡。

問：堅持己見就對了。

答：他們會覺得大家一起出去，為什麼我一個人要留在家裡？我說想待在家裡不行嗎？就會有一些衝突，鬧得不愉快，本來是一件很小的事情。

問：聽起來以前比較不替別人著想，都為自己想？

答：應該說不和合，像在大學裡面，我都是屬於獨行俠...

問：這樣子...

答：比較不太喜歡跟人群...

問：互動？

答：是不喜歡湊熱鬧。

問：不喜歡熱鬧？

答：生性不喜歡湊熱鬧，比如大家出門就是去逛街，買東西，熱熱鬧鬧的人群的市場，我不想要去熱鬧喧囂的地方，所以要出門去玩，我心裡就覺得有什麼好玩的？不可以硬要我去，類似這種例子。

問：因為這種事情，意見相左就對了。

答：對啊！

問：後來呢？去禪修活動之後...

答：比較容易放下。

問：相處比較和睦嗎？

答：他們可以感覺到我有改變，那他們當然開始也在改變。

問：喔，這樣子。

答：因為其實不出去的話，有適當的方式可表達，當時的表達方式就是比較衝的方式，換個方式我也可以平靜表達，也許事情就過了，但有時候大家的情緒會上來，事情可能重點不在於出不出去，是在於表達態度。

問：態度的問題，所以家人感受到你的改變就對了。

答：對！

問：我覺得這很殊勝，全家都很特別。

答：家裡的人一個一個改變。

問：喔，這樣子。

答：每一個人都有這個問題，修行過後會調整，其他人覺得你修行過後有調整，他也會覺得修行是滿好的，他也去接觸，最後影響到現在全家人都接觸。

問：法師你有沒有了解一下，其他的法師也有這樣類似情形？

答：目前是我們家裡這種狀況比較特別。

問：對啊，我覺得很特別。

答：自己來出家後，發現這一條路很好，然後在這個過程中，就常常找機會接引他們，有很多出家眾的法師，他們覺得大概家裡的人可能沒辦法來，所以他們來出家之後，就只是過自己的出家生活，很少會再去接引家裡的人來親近道場。那時我是有一個願心，希望全家人都能夠來，所以透過一、兩年的努力，有機會就跟他們講要來參加活動。

問：跟法師分享，我打完禪七以後，下山就做了幾件事情，買了兩個蒲團、兩個方墊、買了五條打坐用的毛巾，一塊送給同學、一塊送給學長、一塊放在我的研究室、一塊拿回家，然後我一直很努力的要教我太太，不過那個蒲團買來她沒坐超過三次啦。

答：欲速則不達，因為她沒有體驗，你要她就這樣模仿坐著是很難的，禪修還是如人飲水，冷暖自知，沒有體驗過的話，再怎麼介紹也沒反應、沒興趣，一定要親自參與，光用講的講到嘴巴破了都不會來，就是要她參加過一次之後，覺得這個太好了，你都不用再講，她都自己練。

問：所以還是要她自己親自體驗過。

答：我哥哥他自己打過一次禪七，他就知道這種東西太好了，以前講破嘴不來參加，自己參與過就知道，我爸爸也是，我爸也是很鐵齒的，現在他幾乎都在當義工。

問：法師是用什麼技巧讓他們願意來參加一次呢？

答：前面已經說過，我的改變對他們來講造成一些影響，覺得修行很好。

問：所以他們想試看看。

答：我們生活當中起，若自己的身口意行為調整改變很多，別人就會覺得你真的改變很多，對你的接引，對你的描述都會比較願意去相信，都會接受。有機會的話就是要鍥而不捨的介紹活動給他們參加，有時候我們介紹一、兩次沒來參加就放棄，可是其實是要不斷的接引，要一直介紹，總有一次會來。

問：我是想說有機會，帶我老婆一起參加禪一，也許會比較...

答：明年禪訓班你就可以請她來報名。

問：她有去過禪訓班了。

答：已經結業了？

問：沒結業。

答：對啊。我們禪訓班是二月以前，從頭到尾兩天就結業了，可以請她來報名。

問：之前在台中分院，帶我老婆去參加，不過是一禮拜上兩個小時，共四個禮拜。

答：對，一般人時間不容易，可以讓她來參加六、日的那種，上完就等於結業了。

問：請問父母師長，對你有沒有過重大的期許？這些期許有影響你人生的方向嗎？

答：簡單說明，父母對子女的教育，就是為自己的行為負責，他們不會左右你自己想做的，但要為自己所做的負責，包含我要出家他們都沒意見，所以如果自己想走這條路，要自己承擔後果。至於師長給我最大的這個啟發，就是對我的肯定，給我很大的勇氣。記得要推薦甄試大學的時候，我的成績不好，可是高中老師竟然在全班同學面前對我說：「其他同學能否考上我不確定，但郭XX一定考得上。」因為老師在全班面前這樣講，這種就是老師對我的肯定，那個啟發很重要，所以影響我通常給別人談話的時候，也會有對別人給予肯定的那種心情。

問：老師在公開的場合給你信心，是一個很正面的助力就對了。

答：對。

問：從小到大有沒有遇過重大的挫折？

答：挫折重大的沒有，但一些影響的還是有。自己對學業方面不是很熱衷，所以成績從小到大都屬中間，不是很理想，就會對自己的信心很差，對自己的能力不肯定，所以在求學過程一向不想飛黃騰達，因為覺得成績差，頭腦也不好，所以造成自信不足，求學階段是這樣。重大的挫折喔？人生中大的挫折幾乎沒有，可能是家庭教育的關係，因為像我的成績差，父母不會逼，所以學業成績方面都不會有太大的壓力。

問：所以是比較看得開的個性就對了。剛剛提到自信心的不足，這個在禪修過程中，有沒有給你什麼助力？

答：你是說...幫助嗎？

問：對，幫助。

答：有。禪修就是要對自己有信心嘛！沒有信心的話怎麼禪修呢？自信心的不足是來自於跟別人比較，禪修是不跟別人做比較，不給名字、不給形容、不給比較，照顧自己身口意的行為，把方法用好，不去跟人比較。就是說上一柱香坐的很好，下一柱香坐的不好，比較心沒有了，信心不夠的問題就會解決了，信心不足往往是比較來的，同學的成績比你好，同學比你有錢，同學比你優秀，有比較就會自信心不足，如果不去比較，放下這個比較的心，就沒有這個問題。

問：剛才的那個訪談提到大學的時候，選擇讀哲學系有一個憧憬，要解決人生的意義，後來發覺在學術上沒辦法給你答案，所以就往禪修方面獲得了一些啟發。

答：沒錯。

問：對求學有點失望，沒有辦法給你想要的東西，這方面怎麼樣調適？畢竟還是要把路走完啊。

答：把學問知識當成工具，不把它當成目的。有時別人問佛法問題，我沒辦法解答，但這些問題很多屬於知識性的東西，跟體驗不一定有關，後來我找到一個動力，為了利益眾生，所以我們應該要學習。

問：就是這個動機。

答：以前念書不知道為了誰念，就算是為自己念，還是沒什麼動力，如果是為了解決眾生的問題，為了幫助更多的人，所以我要念這些東西，來讀這些東西，這個動力就不一樣，一個是為了自己念，一個是為了大眾。

問：請教您就讀的大學是哪一所學校？

答：輔仁大學。

問：我知道輔仁哲學系，以前 聖嚴法師父好像有在那邊上過課。

答：那時候我不在。

問：輔仁的哲學系有比較多宗教師資。

問：另外請問有關打坐的姿勢，為什麼要那樣？

答：禪修的姿勢，不管是其它的宗派學打坐也好，印度瑜珈也好，也都有這個姿勢，這個姿勢可以讓我們血液循環好的，它讓身體變成兩個環狀的循環，整個身體是會有聯繫的，也比較容易放鬆。平常我們不懂得放鬆，所以用過多的力氣在生活，很容易把力氣用完了，如果緊張的時候，拿東西就耗費多餘的力氣，有沒有？如果很放鬆的拿，懂得放鬆以後，就像點點滴滴的在用，而不是一次用掉很多的力氣，所以會覺得體能比較好，可能是這個原因。我們身體都有血液循環好，我們只要一緊張，血管就收縮，放鬆的話，血液循環好，氣也很通順，呼吸系統很通暢，沒有阻礙。其實我們有很多的病，都是因為循環不好產生的。

問：像眼睛的視力退化...

答：眼球要放鬆，平常我們是不懂放鬆，眼球都是用力在看，是用力過度，所以眼睛容易疲勞，這是一個方法，如果常練習打坐的話，整個身心放鬆的話，身體的毛病很多會不藥而癒。

問：嗯，我印象很深刻，去打禪七前一年，國軍體能測驗跑三千公尺，還有事先練習一個禮拜，結果參加禪七了以後，完全沒有練習，結果那一次去測，比前一年快了三十秒，我嚇一跳。

答：剛剛講過了，實際上跑步的時候，腦筋動很多念頭，消耗多餘的精神力，跑的時候又沒有放鬆，下意識就是肩膀還有其它部位都用力，這都是耗費多餘的力氣，禪修的人，不管做什麼事情，就是用最小的力氣，最輕鬆的這個方式做，跑步也好，佛教所謂的經行也好都是。

問：經行?

答：像我們爬山用經行方式走，也不會累的，因為身心很放鬆，爬完山會感覺好像沒有爬過山那種程度，那就是放鬆身心最佳的好處，放鬆就是用最小的力氣去做每一件事情。

問：請教一下個人問題，曾經交過女朋友嗎？

答：交過。從高三的時候交往的，到大四分手，原因是我要出家，所以跟她講因為要出家，所以不能在一起。

問：那女朋友什麼情緒反應？

答：一定會的，國三認識她到高三才交往，然後高三交往到大三那一年，確定要出家。所以大三她大概就知道了，只是沒有說出來，她其實大概知道，後來我們出去的次數減少，因為我都在忙當義工，而她的價值觀跟我不合，沒有辦法投入這種義工的行列，叫她來參加活動，也是不太樂意或不喜歡，因為這樣讓我感覺到感情是很束縛的，大三確定之後，有透露一些訊息讓她知道，大四的時候就跟她確定說我會出家了，...也跟她說可以跟我連絡，因為不是感情生變化離開的，或者是喜歡上誰跑掉，只是我的理想要選擇那條路，這樣子經過大四一還有當兵期間，也有保持聯繫，時間越長，慢慢聯繫次數就少了，自然淡掉了。

問：所以你有慢慢的讓她可以放下...

答：我覺得應該用這種方式比較緩和。

問：交往的時候，曾經有吵架什麼的，會不會有這種情形？

答：還沒有學佛前就交往了，所以都會，直到大二學佛以後比較不會。大三的時候，有一次她跟我講說，她覺得我變了，變得跟以前不太一樣，因為男女朋友也有一些輪迴的行為，比如說女朋友在鬧情緒，兩個人一直吵起來。而禪修讓我懂得從這個中間去切斷這個輪迴，雖然不容易...。至少有試著去切斷，有次她就主動跟我講說，我變得跟以前不一樣，變得比較好，因為我已經放下了，心比較開了，所以對她的態度跟以前不一樣，她就會感受得到。

問：我覺得能夠成就出家的心願，也不是很簡單的，記得我第一次參加禪七完，有段時間好想出家，因為我也不打算結婚。

答：除非那種心真的是太強，強到你覺得你可以完全放下一切，真的是沒有第二個念頭，就是決定走這條路，這樣的人因為這部份的動機已經超過成家的動機，他就要去處理這些事情。

問：像那個海濤法師，好像也是拋家棄子出家的。

答：佛陀也是。

問：佛陀也是？喔，他還接引全家。

答：他成佛之後回去度他們啦。不過他也是半夜逃跑的啦!

問：喔，這樣...

答：內心也是很痛苦的。旁邊妻子，還一個小孩。

問：我的那個訪談大概就這樣子。

答：好的。

問：還有一個問題想請教。之前禪修完維持了大概兩、三個月，身心非常舒暢，後來有稍退的狀況，我就開始用很多方法想要維持，所以我吃素又做早晚課，然後又去受菩薩戒，用很多方法想要維持，可能是我誤解了，就像法師剛剛講的，那只是一種定力的消退，而不是智慧，我一直認為那是一種智慧，要去維持它，到現在我覺得如果我沒有做早晚課，或是每天沒有打坐，會覺得怪怪的，會覺得慌慌的，法師你會不會覺得我的方法有問題？

答：方法可以放鬆一點，不過也說不準，這看個人。

問：可能是太急了是不是？

答：不要求好心切，點滴的匯聚才會走得比較長久，不要在短時間之內爆衝，如果一段時間後，你看不到成果會放棄，有很多人是這樣。希望得到什麼體驗、境界，用很猛厲的方式去用功，精進一段時間，直到筋疲力盡他覺得沒有用，會變這樣的心態。有一個前提就是，不可以有期待心，所以做功課也好，用功也好，當成是細水長流，如果感覺到這些功課反而會給你很大的壓力，那要調整一下，不要讓自己這麼緊，這些都是工具，不要忘了。所有的功課、法門都是工具，真正的目的是要開智慧，這些工具幫助我們，不要讓工具反而給我們負擔，比如說做早晚課，如果你的身心、環境都允許這樣做，而且也有時間這樣做，那很好，如果生活的習慣不一樣了，那就要調整，要適當的調整，不能全部廢掉，自己去衡量判斷。

再來有關境界的問題，跟你分享一句話就是：「把能境界放下來，才是最高的境界。」萬貫家財送到你家門前，你都把它放下，這才是最大的境界，而不是享受坐擁金山銀山的境界，坐擁金山銀山很開心、很舒服，就是說得到好的體驗的時候，你曾經嚐過所以想要再嚐，修禪定的執著就是這樣起來的，享受到禪定的樂，很深細的禪定，那個是放都放不下的，因為太殊勝了，身心沒有煩惱的那種狀態太舒服了，所以修禪定的人會花那麼多時間，不斷的繼續修、繼續修就是這樣。

因為他不想離開那美好的境界，但其實真正把境界放下來，才是最殊勝的，有什麼境界沒關係，不排斥的，但是也不喜歡，所以打坐就打坐，不去想得到什麼境界，或回顧以前的境界，不考慮這些東西，如果不能放下就告訴自己，這些境界我都不要，我都不需要，只要打坐就好，我只管打坐，不要這些境界，這些境界該出現就會出現，該離開它就會離開，不要抓著不放，我已經講過自己曾經一年半的時間都在等那個境界，想回顧到那個體驗，都是失敗的，最後只有懺悔，懺悔自己執著那麼重，貪求境界而忘了自己要利益眾生的心，只想要得到這些境界。難道打坐就是為了自己想要得到境界，而不是為了讓自己的心能夠更開闊，或者幫助更多的人，用懺悔禮拜的方式，把這些放下。結果一年半後的禪七，那個境界就自然出現了，真正放下的時候，不用去求它，它就會來。如果要去追求的話，十年、二十年、三十年都耗在這裡，所以最高的境界就是把所有的境界都放下。

問：這樣子回想我那次禪七，就是覺得很不錯，後來回到學校繼續打坐，也有一、兩次很棒的經驗。法師說好的，但要不貪求很難，那要怎麼克服？

答：繼續體會它，有好的境界出現，去體驗它，發現好的境界也是虛幻，為什麼？如果好的境界是真實的，那我要問，在好的境界還沒出現之前，這個好的境界在哪裡？它在哪裡？為什麼它出現？它出現了，現在好的境界正在出現了，它可以永遠出現嗎？它會消失，一點一滴在消退，所以看得出來，這東西本來就不是恆常的，只是境界，境界就是境界，好像早上太陽出來了，你不能要求太陽不下山啊！很荒唐的事情，你說我不要見到明天的太陽，難道明天太陽就不會出來了嗎？太陽跟月亮它本來就在交替，不能說我希望月亮一直持續下去，這就是愚癡。月亮來了就來了，太陽來了就來了，不管月亮還是太陽，你不特別喜歡也不討厭，這佛教叫做法爾如是，法就是這樣子無常、無我的不斷在變化，我們只需要當一個過客，不要去當一個參與者。過客就是只是經過，不跟它跑，所有的境界出來，，可以說不錯，這個境界很好，但是知道要放下，壞的境界出來，你也說很痛苦，好，沒關係，我也要放下，就是這樣子。體驗不分好壞，境界有好有壞，所以要當成「只有體驗，不管境界」。

問：今天得到不少收穫，法師謝謝你。